神戸市議会 2007-02-26
開催日：2007-02-26 平成19年予算特別委員会第１分科会〔19年度予算〕（行財政局等） 本文
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◯主査（守屋隆司） おはようございます。
予算特別委員会第１分科会を開会をいたします。
最初に，去る23日の理事会において決定されました事項について，ご報告いたします。
まず，委員各位の席の配置につきましては，お手元の定席表のとおり，また質疑に当たっては，発言席を設けて，その席で行っていただくことになりましたので，ご了承をお願いいたします。
次に，発言順位につきましては，局別審査においては，お手元の発言順位表のとおりとし，総括質疑においては，大会派順といたします。
なお，公務等により予定の発言順位で不都合が生じる場合は，交渉会派については，交渉会派の最後，５番目に発言順位を繰り下げることを原則といたしますので，お含みおきお願いいたします。なお，非交渉会派については，発言順位を入れかえることになりますので，あわせてお含みおきお願いいたします。
次に，発言時間につきましては，答弁を含めて局別審査・総括質疑ともに，自由民主党70分，民主党さん60分，公明党さん50分，日本共産党さんは40分，住民投票☆市民力さんは30分，新社会党さん及び新政会さんはそれぞれ20分，また発言者数については，自由民主党及び民主党さんはそれぞれ２名以内，その他の会派はそれぞれ１名となっておりますので，よろしくお願いいたします。
次に，
市民参画推進局所管の地域の力を活かした
まちづくり事業に関する質疑については，全般的，基本的なものについては，
市民参画推進局の審査の中で，また個別の事業については，それぞれの事業実施局の審査の中で行っていただくことになりましたので，よろしくお願いいたします。
以上，報告を終わります。
それと，途中お手洗い等で退席される方は，副委員長及び理事に必ず一言かけて退席をされますようにお願いいたします。
（会計室）
2 ◯主査（守屋隆司） それでは，日程によりまして，会計室関係の審査を行います。
当局におかれては，説明は簡明にお願いいたします。
3
◯高橋会計室長 それでは，平成19年度
一般会計歳入歳出予算案のうち，
会計室所管分につきまして，お手元の予算説明書によりご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
まず，会計室の事務概要でございます。会計室の所管事務は，第１に一般会計，特別会計の現金・有価証券の出納・保管及び決算の調製等の会計事務，第２に４企業会計，具体的には下水道事業，港湾事業，新
都市整備事業，病院事業の各会計の現金・有価証券の出納・保管の事務，第３に支出負担行為の確認事務，第４に共通物品の調達・払い出しの事務，第５に
公共料金一括支払いの事務でございます。
また，公金の収納・支払いにつきましては，本市の指定金融機関である三井住友銀行が取り扱っております。
２ページをお開きください。
平成19年度予算案をご説明申し上げます。金額につきましては，１万円未満を省略してご説明いたします。
歳入歳出予算の一覧表でございますが，歳入合計は64億3,413万円，歳出合計は64億5,823万円となっております。
３ページをごらんください。歳入予算の内訳でございます。第15
款使用料及手数料，第２項手数料，第１目証紙収入としまして１億5,413万円を計上いたしております。これは建築確認，
産業廃棄物処理業許可等の申請手数料としての証紙売りさばき収入でございます。前年度と比較しまして2,807万円の増となっております。増の主な要素は，建築許可・確認申請に係るものでございます。
次に，第18款財産収入，第２項
財産売払収入，第３目物品売却代といたしまして，会計室分３億3,000万円を計上いたしております。これは会計室で一括調達した共通物品の各局への売却代金を会計室の収入として計上しているものでございます。前年度と比較しまして，2,900万円の減となっております。これは過去１年の実績をもとに見積もったものでございます。
次に，第22款諸収入，第７項雑入，第１目預金利子といたしまして，歳計現金の預金利子1,000万円を計上いたしております。
次に，第５目償還金といたしまして59億4,000万円を計上いたしております。これは会計室で公共料金を一括支払いした後，各局の予算から振りかえにより受け取る収入でございます。前年度と比較しまして，２億7,000万円の増となっております。公共料金の一括支払いは，平成16年度後半から順次開始したところですが，19年度予算につきましては，過去１年の実績をもとに見積もったものでございます。
以上，歳入合計は，下段にありますように，64億3,413万円となっております。
次に，４ページをお開きください。
歳出予算についてでございます。第２款総務費，第１項総務費，第２目総務管理費といたしまして64億5,823万円を計上いたしております。これは備考欄に記載しておりますように，会計事務の管理執行に要する経費で，第１に
公金受入手数料等の経費を，第２に
公共料金一括支払いのため電気，ガス，上下水道料金，電話代などの料金を会計室が一括して支払うための経費を，第３に物品調達経費，すなわち
交通機関用プリペードカード，用紙類，トイレットペーパー，蛍光灯，切手，道路通行券等を会計室で一括調達する物品の購入のための経費をそれぞれ計上するものでございます。
以上で，平成19年度
一般会計歳入歳出予算案のうち，
会計室所管分の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
4 ◯主査（守屋隆司） ご苦労さまです。当局の説明は終わりました。
質疑の通告がありませんので，以上で会計室関係の審査は終了いたします。
どうもご苦労さまです。
委員各位におかれましては，秘書室・行財政局が入室するまで，しばらく自席でお待ち願います。
（秘書室・行財政局）
5 ◯主査（守屋隆司） それでは，引き続きまして秘書室・
行財政局関係の審査を行います。
当局におかれては，説明・答弁ともに簡明にお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。座ったままでどうぞ。
6
◯小柴行財政局長 それでは，お手元にお配りしております予算説明書に基づき，秘書室及び行財政局の平成19年度予算につきまして，ご説明申し上げます。
１ページをお開きください。
平成19年度秘書室及び
行財政局事業の概要でございます。１の総括をごらんください。震災から12年を経て，ようやく本市の景気も総じて拡大を続ける状況になっております。市税収入は，平成17年度決算で，平成９年度以来８年ぶりの増収に転じ，平成19年度も引き続き景気回復や税源移譲などにより増収を見込んでおります。ただし今後については，労働人口の減少に伴う個人市民税への影響や法人収益，地価の動向など不確定な要素も多く，必ずしも楽観視できる状況ではございません。
平成19年度予算では，施策の優先順位の明確化，外部評価結果の反映，費用対効果の検証及び徹底した歳出削減や歳入確保に取り組むとともに，限られた財源を神戸2010ビジョンの
アクションプランの推進・具体化を図る事業に重点化し，選択と集中により予算配分を行いました。しかし平成19年度を初年度とする歳出・歳入一体改革により，地方交付税が大幅に減少し，収支不足額は130億円に拡大することとなりました。震災後，不断の行財政改善を続けてきた本市にとって極めて深刻な打撃であり，国と地方の税源配分や安定的な行財政運営に必要な財源保障機能のあり方が改めて大きな課題となっております。
臨時的な財源対策手段が枯渇しつつある中，引き続き社会保障費・医療費の増加や団塊世代の定年退職に伴う退職手当の増加が見込まれております。そのため収支不足額の早期解消を図り，安定的かつ弾力的な行財政基盤を構築しなければなりません。将来世代を含めた市民の暮らしと安全・安心を守るため，
行政経営方針に基づき，市民の目線に立った行財政の改革を進め，時代の変化に対応した持続可能な
行財政システムを構築してまいります。
次に，２の主要事業の概要でございますが，(１)時代の変化に対応した行政経営の推進，(２)公正な職務の推進，２ページに参りまして，(３)職員に関する事務，(４)内部管理業務，(５)秘書事務，(６)財政への企画及び調整，(７)財政管理及び不動産の取得・処分，(８)契約事務，(９)市税の賦課徴収の各項目につきまして，具体的な取り組みを順次進めてまいります。
続きまして，予算第１号議案平成19年度神戸市
一般会計予算につきまして，ご説明申し上げます。
７ページをお開きください。
１
歳入歳出予算一覧でございます。以下，計数につきましては，100万円未満を省略して申し上げますので，ご了承願います。左のページには市税以下歳入を，右のページには議会費以下の歳出を掲げております。
11ページをお開きいただきまして，一番下にございますように，歳入合計で4,832億7,800万円，12ページの一番下，歳出合計で2,565億3,200万円となっております。
詳細につきましてご説明申し上げますので，13ページをお開きください。
まず，２歳入予算の説明でございますが，第１款市税は2,779億7,600万円で，前年度と比較いたしますと239億9,800万円の増となっております。
個々の税目につきましてご説明申し上げますので，22ページ，市税収入予算額明細をお開きください。
第１項市民税は1,294億7,800万円で，前年度と比較いたしますと21.5％の増となっております。その内訳は，第１目個人分では，税源移譲や雇用環境の改善などから，前年度に比べ19.5％増の951億8,700万円を計上し，また第２目法人分では，法人収益の回復に伴い，27.4％増の342億9,000万円を計上いたしております。
23ページに移りまして，第２項固定資産税は，新増築家屋の増加などから，0.6％増の1,083億4,300万円を計上いたしております。
ページの下に移りまして，第３項軽自動車税は10億1,000万円を計上いたしております。
次のページに参りまして，第４項市たばこ税は98億9,000万円を，第５項
特別土地保有税は2,800万円を，第６項入湯税は１億7,500万円を，第７項事業所税は75億5,400万円を，第８項都市計画税は214億9,300万円をそれぞれ計上いたしております。
以上で市税の説明を終わらせていただきます。
恐れ入りますが，13ページにお戻りください。
第２
款地方譲与税は，いずれも国が徴収いたしました税を，説明欄にございますような配分方法で地方に配分・譲与するもので，56億5,500万円を計上いたしております。
第３
款利子割交付金から14ページの一番下，第10
款軽油引取税交付金までは，いずれも県税として徴収したものを，説明欄にございますような方法で市町に交付するものでございます。
13ページにお戻りいただきまして，第３
款利子割交付金は10億9,500万円を，第４
款配当割交付金は13億500万円を計上いたしております。
次のページに参りまして，第５
款株式等譲渡所得割交付金は12億6,200万円を，第６
款地方消費税交付金は154億9,900万円を，第７
款ゴルフ場利用税交付金は５億3,800万円をそれぞれ計上いたしております。
第８
款特別地方消費税交付金は存目でございます。
第９
款自動車取得税交付金は39億4,200万円を，第10
款軽油引取税交付金は62億9,600万円をそれぞれ計上いたしております。
15ページに参りまして，第11
款地方特例交付金では15億7,700万円を計上しておりまして，第１項
地方特例交付金では，児童手当の拡充に対する交付金として６億3,100万円を，第２項特別交付金では，減税補てんに対する交付金制度の廃止に係る経過措置として９億4,600万円をそれぞれ計上いたしております。
第12
款地方交付税は818億円を，第13
款交通安全対策特別交付金は６億7,100万円をそれぞれ計上いたしております。
第15
款使用料及手数料は，食堂等，目的外使用料などで4,200万円を計上いたしております。
第16款国庫支出金は，16ページにございますように，
財政調査等委託金でございます。
第17款県支出金は26億4,100万円を計上いたしておりまして，その主な内訳は，
石油貯蔵施設立地対策等補助などの補助金及び
県税徴収委託金でございます。
第18款財産収入は62億2,500万円で，その内訳は，第１項財産運用収入は貸地料及び貸家料で３億7,100万円を，17ページに参りまして，第２項
財産売払収入は土地売却代などで18億5,600万円を，第３項基金収入は，公債基金以下３基金の預金利子などで39億9,700万円をそれぞれ計上いたしております。
第20款繰入金は252億500万円で，第１項
特別会計繰入金は，
母子寡婦福祉資金貸付事業費以下，18ページにございます
水道事業会計までの７会計からの共通事務費や退職給与金などの繰入金でございます。第２項基金繰入金は，
被災てん補基金以下，19ページの公債基金までの４基金からの繰入金及び繰替運用でございます。
第21款繰越金は存目でございます。
第22款諸収入は94億2,000万円で，その内訳は，文書事務に伴う事業収入，諸給与金戻入の過年度収入及び雑入となっております。
20ページに参りまして，第23款市債は421億2,600万円で，民生債以下，21ページの退職手当債までの市債収入でございます。
以上で歳入の説明を終わらせていただきます。
次に，26ページをお開きください。
３歳出予算の説明でございますが，第１款議会費は，議員費，事務局の職員費及び運営費で，20億8,200万円を計上いたしております。
27ページに参りまして，第２款総務費は433億5,700万円を計上いたしております。内訳を申し上げますと，第１項総務費は，市長，副市長及び一般職員の給料などの職員費，
一般事務費等の総務管理費などで，387億8,700万円を計上いたしております。
28ページに参りまして，第３項徴税費は，市税の賦課徴収，税務広報などの賦課徴収費及び
固定資産審査委員会費で，14億8,500万円を計上いたしております。
29ページに参りまして，第４項財産管理費は，市有財産の管理，保全及び処分，損害保険料，
一般土地購入費などで，30億8,400万円を計上いたしております。
30ページに参りまして，第15款諸支出金では2,103億9,200万円を計上いたしております。内訳を申し上げますと，第１項繰出金では2,031億7,400万円を計上いたしております。その内訳は，市場事業費以下，次のページの
工業用水道事業会計までの23会計に対する歳入不足額及び負担区分などに基づく繰り出しでございます。
32ページに参りまして，第２項過年度支出は，市税の過年度返還金で，15億円を計上いたしております。第３項雑出は，
都市整備等基金及び公債基金から生じる運用金利子の積み立てなどで，57億1,800万円を計上いたしております。
第16款予備費は，各費目の不足に備えるため，７億円を計上いたしております。
以上で歳出についての説明を終わらせていただきます。
次に33ページ，４
債務負担行為について，ご説明申し上げます。
平成19年度の
債務負担行為は，神戸市
土地開発公社が先行取得する公共用地の再取得に対する
債務負担行為で５億2,000万円，神戸市
土地開発公社の
金融機関借り入れに対する債務保証で400億円，及び地方債の共同発行によって生ずる連帯債務で１兆1,540億円の３件でございます。
34ページに参りまして，５市債は，
民生施設整備事業など25件につきまして，それぞれ限度額などの発行条件を掲げてございます。
６一時借入金は，借入最高額として900億円を計上いたしております。
35ページの表は，地方債の現在高を掲げておりまして，表の一番右下の欄にございますように，平成19年度末の一般会計の市債残高の見込みは１兆629億1,300万円となっております。
続きまして，予算第17号議案平成19年度神戸市公債費予算につきまして，ご説明申し上げます。
37ページをお開きください。
公債費は整理会計でございまして，１
歳入歳出予算一覧にございますとおり，歳入・歳出とも金額は同額で，4,229億700万円を計上いたしております。
39ページをお開きください。
２歳入予算の説明でございますが，第１款繰入金は2,671億6,300万円を計上いたしております。
第１項他会計繰入金は2,248億2,300万円で，公債償還のための第１目
一般会計繰入金以下，43ページの第20目
工業用水道事業会計繰入金までの20会計からの繰入金でございます。
第２項基金繰入金は，公債基金からの繰入金で，423億3,900万円を計上いたしております。
44ページに参りまして，第２款市債は，公募債などの借換債で，1,557億4,400万円を計上いたしております。
45ページに参りまして，３歳出予算の説明でございますが，第１款公債費は，公債の元金，利子，諸費，一時借入金利子，減債積立金に係る経費で，4,229億700万円を計上いたしております。
なお，一番下の表に地方債の現在高を掲げておりますので，ご参照ください。
また，次のページからは，
行財政局所管の土地の買い戻しが18年度で終了いたしましたので，参考に
土地先行取得事業費を掲載しております。
以上で，平成19年度秘書室及び
行財政局所管予算についての説明を終わらせていただきます。
続いて，
行財政局関連議案につきまして，ご説明申し上げます。
52ページ，第１
号議案全国自治宝くじ事務協議会への新潟市及び浜松市の加入並びにこれに伴う
全国自治宝くじ事務協議会規約の一部の変更の件は，新潟市及び浜松市が平成19年４月１日から政令指定都市に移行するため，
全国自治宝くじ事務協議会を構成する
地方公共団体に２市を加え，それに伴い
事務協議会規約の一部を変更しようとするものでございます。
次に，55ページをお開きください。
第２号議案神戸市
職員定数条例等の一部を改正する条例の件について，ご説明申し上げます。
本件は，平成19年度の事務事業の増減に伴い，職員の定数を改正しようとするもので，財政危機を克服し，真に必要な行政サービスへの選択と集中を行うという観点から，全市的な事務事業の総点検を徹底的に行うことにより，減員を出す一方，市政の最重点課題や新たな行政需要等に対処するための増員を行った結果，職員定数の合計は１万6,661人となり，前年に比べて，差し引き295人の減となっております。
また，附則の改正のため，本条例案に明記されておりませんが，
行政経営方針の早期の具体化に伴う神戸市交通事業の
経営改革プランに基づく交通局の職員の配置転換のため，平成18年度に限り特例として附則において定めておりました240人の解消を加え，前年に比べて535人の減となっております。この内容につきまして，任命権者別に申しますと，市長部局で，保育所の民間移管，
クリーンセンター運営体制の見直し，戸籍事務の見直し，外国語大学の
一般地方独立行政法人化等で減員を行うとともに，
地域子育て支援センターの拡充や
中央市民病院病棟看護体制の充実による増員を行い，差し引き481人の減員となっております。また教育委員会で学校管理業務の見直しや生徒数の減等により37人の減員，消防局で新
垂水消防署設置に伴う出張所の開設による増等による17人の増員，農業委員会で
農地法関連業務受付相談業務の見直しにより１人の減員，交通局で乗り組み計画の見直しによる減等で10人の減員，水道局で工事現場業務の効率化等により23人の減員となっております。
次に，60ページの第３号議案神戸市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の件につきまして，ご説明申し上げます。
本件は，昨年９月に
本市人事委員会から職員の給与に関する報告及び勧告を受け，国及び他の
地方公共団体の状況を勘案して給与構造の見直しなどを実施するに当たり，給与条例，その他関連する条例を改正しようとするものでございます。
改正内容につきましては，別紙の神戸市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案の概要をごらんください。
まず，１．神戸市職員の給与に関する条例の改正につきましては，職員の意欲や能力の向上，公務組織のさらなる活性化を図ることを目的に給与構造の見直しを実施しようとするものでございます。見直しの内容といたしましては，１つは，これまでの１年功序列的な給与体系から職務・職責に応じた給与体系への移行を行うこと，もう１つは，２勤務実績の給与への反映の拡大を行うことであり，具体的には，(１)給料表の構造見直し及び(２)
査定昇給制度への移行により行おうとするものでございます。
(１)給料表の構造見直しにつきましては，1)の級構成の見直し，2)の号給の４分割，3)の高齢者層の
給料月額水準の引き下げにより行おうとするものでございます。
まず，1)の級構成の見直しにつきまして，行政職給料表を例にご説明いたします。
給料表におきましては，職務の級と号給に応じ給料月額を定めておりますが，このたびの見直しにより，現行の９級制から８級制に改めようとしております。これは各級の職務・職責の区分をより明確なものとするために，現行の５級を主任と係長の級としておりましたものを，４級を主任の級，５級を係長の級と位置づけることによって，主任と係長の違いを明確にしようとするものでございます。
次に，2)の号給の４分割につきましては，現行の号給を４分割することによって，より勤務成績を昇給に反映できるようにするものでございます。
次に，3)の高齢者層の
給料月額水準の引き下げにつきましては，年功的な給与上昇を抑制するため，全給料表にわたり高齢者層の給料月額を最大で６％程度引き下げようとするものでございます。
(２)
査定昇給制度への移行につきましては，現行の定期昇給などの昇給制度から，国と同様に，より職員の勤務成績が反映できる
査定昇給制度へ移行し，４号給を標準としてゼロから８号給の範囲内で昇給を行おうとするものでございます。
裏のページに参りまして，(３)その他の改正につきましては，1)の地域手当の改正，2)の単身赴任手当の新設，3)の医師の初任給調整手当の改正を行おうとするものでございます。
２．神戸市職員退職手当金条例の改正につきましては，給与構造の見直しに合わせ，国の制度に準じて，職員の在職期間中の公務への貢献度をより的確に退職手当に反映できる制度に改めるため，退職手当制度の見直しなどを行おうとするものでございます。先ほどご説明いたしました給与構造の見直しに伴う給料月額の引き下げと連動して退職手当額も引き下がることとなりますが，これにより生じた財源を調整額として貢献度に応じて再配分しようとするものでございます。また地方自治法改正に伴い，助役にかえて副市長を置き，収入役を廃止するため，所要の規定の整備を行おうとしております。
３．その他の条例の改正につきましては，資料に掲げております７条例について，さきにご説明いたしました給与条例及び退職手当金条例の改正に伴う所要の規定の整備を行おうとするものでございます。
次に，４．附則関係でございますが，今回の条例改正に伴い，給料月額が減額となる職員については，施行日前日の給料月額を保障する経過措置などを国の制度に準じて定めようとするものでございます。
５．施行日につきましては，平成19年４月１日としようとするものでございます。
恐れ入りますが，予算説明書に戻りまして，236ページをお開きください。
第４号議案特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例に関する条例及び神戸市職員に対する期末手当等の支給に関する条例の特例に関する条例の一部を改正する条例の件について，ご説明申し上げます。
本特例条例は，平成18年度において，市長等の常勤の特別職の給料月額，地域手当並びに期末手当及び指定職員の期末手当に関しまして，減額を規定しているものでございます。本件は，平成19年度においても同様の減額を継続し，またあわせて，さきにご説明申し上げましたように，地方自治法が改正されたことに伴い，助役にかえて副市長を置き，収入役を廃止するため，所要の規定の整備を行おうとするものでございます。
次に，241ページをお開きください。
第５号議案神戸市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の件について，ご説明申し上げます。
本件は，学校教育法の改正に伴い，盲・養護学校等を特別支援学校に，助教授を准教授に改めるなど文言の整備を行い，神戸市外国語大学が公立大学法人に移行することに伴い，神戸市外国語大学に係る規定を削除しようとするものでございます。
以上，秘書室及び行財政局の平成19年度予算及び予算関連議案につきまして，ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
7 ◯主査（守屋隆司） ご苦労さまです。当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，この際，特に申し上げておきます。また質疑者が要望にとどめた項目については，コメントを要しませんので，念のために申し添えておきます。また委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，福浪委員，発言席へどうぞ。
8 ◯分科員（福浪睦夫） おはようございます。１番バッターで質問させていただきますが，私も20年前に議員になりまして，役所というものがこんなもんかとびっくりしまして，その若いときに──42歳でしたけども──それ以来ずっときついことを多分言うていたと思います。やっとこのごろわかってきたんかな思うて，今の予算を見まして安心しておりますけども，これも皮肉なもんで，もし震災がなければ，今──こんなん言うたら悪いけど，１年ぐらい前から大阪市が非常にたたかれておりますけれども，そういう事態に神戸市もなっていたんではないかなと思います。
私が議員になりましたときにびっくりしましたのは，株式会社神戸市とかいうていろいろ聞いておりましたけれども，ええっと思って，共産党や社会党が与党でしたよね。ここ社会主義ってびっくりしたんですね。これが第一印象でございました。そしたらやはり市長が，選挙で──組合を抱き込んで選挙やってましたから，どんどん毎年手当やいろんなもんをつけて，交通局のバスの運転手でも1,370万円，１人平均ですね，そういうふうになってしまったと。そういうことですね。震災がなければまだまだ続いているということになるんではないかなと，テレビ見ながらああやれやれと，こう思いますね。それで震災後も私も厳しいこと言いましたけれども，今やっとせっぱ詰まったといいますか，いろんな施策が打ち出されてきたということで非常に喜んでおりますし，大変評価をいたしております。大変皆さん方にとれば厳しいことを言わざるを得ないという立場でございますから，よくわかっております。
そこで，質問を何点かさせていただきますけれども，今非常に苦しいなと思いましたのは交付税の今後の見通し，あるいは19年度予算前では55億だった収支不足が，予算編成後に130億円に増大したと，こういうようなことで，大変これが危惧されるわけですね，この影響が。一生懸命税源移譲されているというて気持ちはいいように聞こえるんですが，後で交付税がぐっと減らされて，プラマイ，マイナスになってまうということで大変苦しい状況ですけども，この点どのようにお考えで，これからどういう行動をしていこうかと。まあまあ国なんかに今積極的に働きかけていくべきではないかと思いますけども，その点についてお伺いをいたします。
それから，１つすばらしい，いいお話を聞かせていただいて喜んでいるんですが，格付ですね，神戸市の。これがＡＡ─からＡＡということで，非常に昇格したと。こういうことは本当に神戸市にとってもいろんな市債を発行したりするときにも非常に信用ができて金利も安くなると，こういうことですから，非常にプラス効果である。こういう面を案外神戸市民の皆さん方は知っておられないんではないかなと思います。だからこういうことを，非常なこのメリットをもっと市民にＰＲするということが必要ではないかと，こう思いますが，その点はどうお考えでしょうか。
それから，もう１つまたうれしいのは高金利債の繰上償還，これが19年度から３年間，５％以上の地方債を補償金なしで繰上償還できる制度が導入されたというふうに聞いておりますけども，この制度の積極的な活用によってどの程度の財政効果が出ると，このようにお考えなのか，ちょっと聞きたいですね。
それから，定数削減，大変震災後仕事が多いのにもかかわらず，震災のときには２万1,700人職員おられたんですけども，今は１万8,000人弱と，こういうことになってますね。これはすばらしいことだと。3,700人も減っていると。私もよく市民の皆さんにお会いしたときに，神戸空港のことなんかでもね，あんなんつくってそんなもんいうてえらい言われるんです。そのときに，そんなもんないよりあった方がましやいうて，こう言うんです。いざいうたら使えるやないかいいうて，こう言うんですけど，そのほかでやっぱり神戸市もごっつい努力しとんやでと。２万1,700人震災のときにおられた職員さんが3,000人以上もう減らしておるし，もう5,000人減らすと，こう言うてるんですから，２万1,700人のうちの5,000人いうたらすごいですよね。何割──２割，もっとですね。２割を超える職員減をすると，こういうふうにやっているんやでと。ごっつい努力しとんやでというて説明しますと，そうかいうてだんだんわかっていただけますね。そういう点は非常に私はうれしいと思います。そやからそういう点のやはり削減の効果が非常にあらわれてきてますね。だから非常にいいと思いますけれども，今度ちょっとまた心配になってきますのは，5,000人削減はいいんですけども，そしたら今度若い人の採用が減ってくるでしょうし，そうするとまた組織的に何かちょっと難しい面も出るんかなという，やっぱりバランスの問題がありますから，ちょっとその辺も心配をいたします。そういうとこから，また即戦力としての職員を確保すると，こういうことも大事だし，また指定管理者制度でどんどん今委託しておりますが，そういうところへ行っておられた派遣職員さんが帰ってくる，こういうことも必要ではないかとも思いますけれども，それからまた即戦力となるような何か中途採用ですか，そういうものもお考えだと思いますけども，その点について，採用上の工夫ですね，この辺がありましたらお聞かせ願いたいと思います。それに関連しまして，その指定管理者制度，一応大体できましたけれども，指定管理者制度がね。ただぼちぼちあれですね，株式会社なんかに指定管理者が行った例の方が少ないということですが，一段落したとこで一遍検証をして，これだったらもっと民間企業の方に指定管理者任せた方がええんじゃないかとか，そういう多分結論が出てくるんではないかと思いますけれども，その辺はこの定数削減との問題も絡んでいると思いますので，一緒にちょっと質問したいと思います。
それから，税源移譲の広報，皆さんに──市民にお知らせすると，このことについてちょっと去年もいろいろとありまして，年金生活の皆さん方からえらい問い合わせやら，私らも会うたらよう言われます。そういうようなことがありまして，また今度，19年１月から所得税が減りますが，それから６月から今度個人住民税がふえると。ちょっとタイムラグがありますからね。だからこの辺なんかを，また６月になったら個人住民税がふえますから，何かすごい増税感というか，これがあるんではないかなと，ちょっと心配しております。ですからこの辺の定率減税の廃止の影響を除いたら，所得税と住民税の合計の税負担が基本的には変わらないと，こういうことをもうちょっと強力に市民にお知らせするというか，６月になってからちょっと市民が混乱するといけませんので，ぜひこの点も事前にやっていただけたらよいなと。この点のお考えはどうかなと，こう思います。
それから，今さっきもご説明ございました給与構造の見直し，私はもう前から言うておりましたが，民間会社はもう20～30年，もうもっと前から職務給やとか，職能給やとか，こういうのを採用しているやないかと。なぜぼうっとおるだけでもずっと給料上がっていくと，これがあかんのやと。ぼうっと言うたら怒られるな。それがいかんのやと。実はある人にも，おまえ何で係長試験受けへんの言うと，いやいや平の方がよろしいねん，責任はないし，給料はずっと上がっていきますさかいないうて。ええって思ったんですね。以前も大分私それは言うたことありますけども，やっと今回それに手をつけられたと。非常に私評価をいたしております。その辺について，もし──その評価，この辺がどうかな，今度職員さんのやる気，これをいかに持たせていくかという，そういう給与体制，これは大事なんですが，運用に当たってやっぱり適正にせんと，また難しいね，難しいですよ。この辺はどうお考えなのか，伺いたいと思います。
それから，事務事業評価への取り組みですけども，これは平成15年から17年度にかけて，全事務事業で実施しておりますけれども，この事務事業評価を現在どう活用し，今後どう活用していくのか，これもひとつお伺いしたいと思います。
以上，それだけです。
9
◯小柴行財政局長 私の方から，４点ほど答弁させていただきます。
まず，１点は交付税の今後の見通し，それから格付の昇格の市民へのアピールの問題，それから定数削減の取り組みの問題，それから指定管理者制度，この４点につきまして回答させていただきます。
交付税でございますけども，委員ご指摘のとおり地方交付税が非常に削減されるということで，今回平成19年度予算につきましては818億円ということで，平成18年度予算が1,010億円ございましたので，192億減ということになると，率で言いますと19％の非常に大幅な減になるということでございます。この要因につきましてはいろいろございますけども，これは震災時に発行した交付税の算入率が高い市債償還が減少したと。これは神戸特有のものだと思いますけども，あと，大都市共通いうんですか，そういうものといたしまして，例えば大都市を中心にいわゆる割増算定されていた補正係数が切り下げになるということで，そういうような影響が出ている。あるいは今回新型交付税導入ということでいろいろしておりますけども，それが神戸市には余り大きなプラスの影響は出てこないということで，逆に言えば減の要素で出てくるということもございます。
それから，市税収入におきまして，やはり本市でもかなり大きな240億ということで増を見込んでおりますけども，その市税収入におきまして，やはり神戸市の見込みを上回る伸び率で算定されているというようなこともございまして，そういうような要素がありまして，今回大幅に減ということになっております。そのために収支不足額，昨年55億いうことだったわけですけども，税がふえたりとかいろいろ減それぞれ差し引きしまして，結局130億円の収支不足ということで，かなり拡大がされてきております。
今後の見通しに関しましても，国におきましては，やはり将来世代に責任を持った財政運営を行うというような観点から，2010年代の半ばに向けまして債務残高の対ＧＤＰ比率を安定的に引き下げることを目指しているということでございまして，まず2011年度には国と地方を合わせました基礎的財政収支を確実に黒字化することということで聞いております。このために，地方につきましても，国と歩調を合わせた抑制ペースを基本とした歳出削減を行うということとされておりまして，地方財政計画の規模抑制が十分に予想されるということで，今後の交付税総額の確保につきましては，非常に厳しい状況を迎えるということで考えております。このため国に対しましては，神戸市への影響の甚大さを伝えるとともに，中長期的な交付税の見通しを早急に示してほしいというのが１点，それから２点目には，大都市をねらい撃ちするような算定方法の見直しを行わないことということ，それから３点目には，適正な税源移譲の推進についてということで，この３点を特にお願いをしております。
今後とも，地方の自主的・自立的な行財政運営の実現に向けまして，先日の本会議でも市長が申し上げましたとおり他の指定都市などとも連携しながら，また先生方のご協力もいただきながら，国及び関係機関に対しまして積極的な働きかけを行ってまいりたいというふうに思っております。
それから，格付の昇格の市民へのアピールでございますけども，これは発行体の格付につきましては，債券等の発行体が負う金融債務につきまして，総合的な債務履行能力を民間の格付会社が一定の符号で投資家に投資情報として提供するものでございまして，社債を発行する民間企業の多くが格付会社から格付を取得しているという状況でございます。
昨今の地方債をめぐる情勢といたしましては，やはり非常にそれぞれ独自で発行するということで，厳しい状況になってきております。これは財政投融資改革等によりまして自治体の資金調達がやはり民間資金中心に転換していることがございます。また昨年８月に自治体の発行いたします市場公募債の発行条件の決定方法につきまして，それまでは公募債発行団体で統一的に行うと，同一の発行条件ということだったわけですけども，個々の自治体が個々に交渉する方式に変更になっておりますので，個々の自治体ごとにそれぞれの財政状況等に応じて発行金利に差がつくようになってきたということでございます。このようなことがございまして，やはり投資家あるいはマーケットから正しい評価していただかないかんというようなことで，本市におきましても，やはり積極的なＩＲ活動を行ってきたということで，昨年も市長がみずから説明をいたしまして，投資家に十分な説明をさせていただいたというようなこともございます。そういうようなことで，今回一応ＡＡになったわけですけども，その理由といたしましてはいろいろあると思いますけども，議員のご指摘のとおり，いわゆる震災直後から計画的にやはり行財政改善を推進してきたということが挙げられると思います。それから，プライマリーバランスの黒字を堅持する財政運営を続けているということで，これにつきましては，もう震災後ずっと長い間，10年余り黒字を続けております。その結果といたしまして債務水準が着実に低下して，財政状態が目に見えて改善しております。それから，域内経済の経済が活発化しておりまして，税収を中心にいたしまして自主財源の伸びが見込めるというような，こういうような理由によりまして，今回格上げされたのじゃないかなということだと思いますけれども，ただ単に財政状態が改善されたということだけでなくて，市長みずからがやはり市債残高の再建に強い意欲を示しているということで，今後とも財政状態は改善していく公算が高いということもやはり評価されたのではないかなと思っております。
この格付のアップによりまして，取得前後の発行金利を比較いたしますと，国債との金利差が0.09％改善することになります。また個人向けの販売分が即日完売となっておりまして，神戸市債に対する信用力は徐々に向上しているということを我々としても実感しているという状況でございます。市債残高の抑制の努力など本市の財政状況につきましては，これまでの市民の皆さん向けの広報紙あるいはホームページ等で広報してきたところでございますけども，今回の格付の取得とそのメリットなどにつきましても，あわせて積極的にいろんな媒体を通じましてアピールをしていきたいというふうに思っております。
それから，定数削減でございますけども，これにつきましては，先ほども行政改善で毎年かなり厳しい削減を行ってきております。この3,000人削減ということでございますけども，これにつきましては，外郭団体への派遣職員も含まれておりまして，これまでも効率的な配置に努めてきたというところでございます。16年度から18年度までの間に334人の派遣職員の削減なんかも行ってきております。これはトータルとしてそういう削減ということでございますので，派遣職員も含めてということでございます。
また，職員採用につきましては，3,000人削減の目標をできるだけ前倒しで達成するために，これまではやはり限られた人数にならざるを得ない状況でございました。ご指摘のとおりやはり職員の採用が抑制されているという状況が続きますと，我々もちょっと長期的にはかなりいびつな格好になってしまうんじゃないかなということを危惧しております。また団塊の世代の退職が今後増加していくということでございますので，将来のこともいろいろ考えながら，19年度実施の行政職の採用試験──これは平成20年４月採用いうことになりますけども──その人数につきましては，採用数を採用抑制前と同程度の人数にしていきたいというふうに思っております。抑制する前５年間で大体全部合わせまして70名ぐらいでございましたので，今の水準から見ますと２倍から３倍ぐらいになるかなということで，我々もそこら辺については十分考慮しながら，削減しながら，さらに長期的に将来をにらんで，採用数については抑制前の水準にやっていきたいというようなふうに思っております。
また，新規採用につきましては，平成15年度から民間企業等で培われた知識や経験あるいは多様な発想，柔軟な思考等の資質や能力をやはり市政に生かしてもらうことをねらいといたしまして，民間企業等職務経験者の採用も行っておりまして，現在いろんな分野でその能力を発揮していただいているところでございます。この民間企業等の職務経験者の採用につきましては，従来は事務職としての採用に限って実施してきたわけでございますけども，今後はやっぱり技術的な経歴を持った方の専門性をより活用するためにも，技術職としての採用枠を設けるようなこともやはり検討していく必要があるかなということを思っておりまして，引き続き優秀な人材の確保にも努めてまいりたいというふうに思っております。
それから，指定管理者制度でございますけども，これは本市では平成16年３月にいわゆる指定管理者制度運用指針を策定いたしまして，公募を原則として移行を進めてきております。この結果平成18年４月までに対象となります542施設すべてが指定管理者に移行しております。その後も，新設の施設につきまして──３施設ほどございますけども──それについても指定管理者への移行ということで，平成19年４月時点では指定管理導入施設は545施設になる予定でございます。この545施設のうち公募を行った施設が180ございますけども，この団体の内訳を見ますと，外郭団体が108施設，外郭団体を含みます共同事業体が11施設，それから株式会社が41施設，それから民間社会福祉法人が11施設，ＮＰＯが７施設，地域団体が２施設となっておりまして，ご指摘のとおり株式会社より外郭団体の方が多いというのが現状でございます。
この指定管理者制度でございますけども，これはそもそもやはり外郭団体を排除するということが目的ではございません。時代や社会状況の変化により公共サービスを提供する担い手のすそ野が広がってきたということを踏まえまして，競争原理を働かせるということで，それによって市民サービスの向上あるいはコスト削減を図るということが目的でございます。また指定管理者の選定に当たりましては，専門知識を有する学識経験者あるいは公認会計士などの外部委員を含む選定委員会におきまして，公正・適正な審査を経て決定しているという状況でございます。今回の公募に当たりましては，各外郭団体は一事業者として，一層踏み込んだ経営改善を図った上で，これまでの経験あるいはノウハウを生かしながら，開館日の増加とかあるいは開館時間の延長などの提案なども行っておりまして，これが評価されて外郭団体が最もふさわしい団体として選定されたケースもあったのではないかなと思っております。また16年度と17年度に移行いたしました施設につきましては，利用者アンケートなどで良好な満足度が示されるとともに，いわゆる選定委員会における評価におきましても，おおむね適正な管理運営が行われているという結果となっております。以上のことから，公募を通じました市民サービスの向上とコスト削減が実現しており，選定された団体がいずれであっても，制度導入の目的は達成されつつあるんではないかなというふうに思っております。
今後も引き続きまして，施設ごとに選定委員会の評価や利用者満足度調査を実施していくとともに，行財政局におきましても直接現地の実態調査を実施しておりますし，今後も実施していきたいということで考えております。一応４年間いう限定あるわけですけども，次回の選定に向けまして，やはり民間が参入しやすいような詳細な関連情報の提供とかあるいはやはり自由度の高い提案を可能にするような公募のあり方については，今後とも検討して，より一層競争原理が働いて，市民サービスの向上あるいはコスト削減につながるように，今後とも進めてまいりたいというふうに思っております。
私の方からは以上です。
10 ◯川野行財政局行政部長 それでは，私の方から，事務事業評価の取り組みについて，ご回答させていただきます。
平成16年に
行政経営方針を策定したわけでございますが，その中の大きな取り組みとして，先ほど局長の方からご答弁いたしました指定管理者制度，あるいはこの事務事業の見直しというのを大きく取り上げております。事務事業を具体的に見直していくという手法としまして，この事務事業評価という手法を用いてございまして，対象としております事務は，定型的な事務でございます庶務や経理の事務，こういったものを除きまして，それ以外のすべての事務事業，数で言いますと1,214事業ほどございますが，それにつきまして，時代適合性，補完性，効率性，有効性という４つの観点で，所管部局による評価，さらに外部評価委員による評価，こういう形でその事業の評価を行ったわけでございます。このうち127事業につきまして，抜本的に見直しをすべきだというご指摘をいただいてございます。この127事業でございますが，これにつきましての改善状況を昨年度から外部評価委員会によりまして検証を行ってございます。その結果127のうち104事業，おおむね82％が見直しが進んでいるというご評価をいただいております。具体的な項目で申し上げますと，用品制度の廃止であるとか，西須磨公設市場の廃止であるとか，そういう事業の廃止，施設の廃止といったものから，先ほどご回答しました指定管理者制度などの民間活力の導入，あるいは保育料の見直しといったような受益と負担の適正化といったような項目で改善がなされておるということでございます。またこういう見直しを指摘された事業以外にも，いわゆる執行体制の見直し，そういうものを進めてございまして，全体で改善額としまして，平成16年から19年の４年間で合計約47億円の節減効果を生んだということで思ってございます。こうした取り組みを通じまして，１つは，神戸市がそれぞれの事業に対してどういう考え方，今後どうしていくのかということを整理できて，そのことを市民に対して広報紙やホームページなどを通じて情報提供していくということが図れたということ，それから職員自身も，
行政経営方針にありますような危機的な財政状況についての認識を非常に高めて，自分の担当している業務についての改善ということを少し目的意識を持って取り組めるようになったと，そういう効果もあったのかなと思ってございます。
今後のことでございますが，一応18年度に引き続き外部評価委員会で評価を実施していただきまして，まだ検討の結果が出ていないもの，それから改善の状況が不十分なものということがございます。おおむね23事業としてございますが，これらにつきまして引き続きフォローするとともに，もう既に見直しが進んでいると評価されたものにつきましても，さらに改善できる余地がないかといったことも，今後とも引き続き評価の対象にしていきたいなと思ってございます。いずれにしましても，外部評価という形を通じまして，事業の実施等のＰＤＣＡサイクルを回すというような考え方の中で一層事務事業の再構築を進めまして，
行政経営方針の着実な実行につなげていきたいと思っております。
11 ◯岸本行財政局職員部長 私の方から，給与構造の見直しにかかわる分につきまして，ご回答申し上げます。
このたびの給与構造の見直しにつきましては，国におきまして昭和32年に現在の給与制度が確立しておるわけでございますけども，それ以来50年ぶりの非常に大きな改革ということがなされておるわけでございます。これを受けまして，本市を含め各
地方公共団体におきましても，国に準じた見直しを行おうとするものでございます。
見直しの内容につきましては，１つは，年功序列の給与体系から職務・職責をより重視した給与体系へと移行していくこと，これは具体に，例えば高齢者層の給与を引き下げる，あるいは係長の級と主任の級とを明確にするというような形で具体化をしていっているものでございます。１つは，勤務成績を給与により反映していく制度に転換をしていこうというものでございます。この勤務成績を給与により反映していくことにつきましては，これまでの年功序列的な昇給制度などに勤務成績の評価という要素を取り入れていこうとするものであります。このことにつきましては，民間企業の状況等を受けまして，公務においても当然取り組んでいく必要があるというふうに考えております。ただ勤務成績を給与に反映させる評価制度ということにつきましては，これは客観性，透明性，納得性の確保が重要であることは当然でございますし，また多種多様な業務がありますような私どもの場合，業務の数値化が困難であるというようなこうした公務の特殊性を踏まえて，慎重に検討する必要があるというふうに考えております。現在国におきましても，この新たな給与制度の枠組みそのものは導入しておるわけでございますけれども，この新たな評価制度につきましては，現在制度化に向けて検討がなされておるというふうに承知しております。いずれにいたしましても，委員の方からお話ございましたように，職員の意欲や能力の向上あるいは公務組織のさらなる活性化を図るといった今回の見直しの趣旨が最大限生かされますよう，国の検討状況あるいは他都市の状況等も十分注視しながら，一方職員の理解が得られるような制度設計を早急に図ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
12 ◯七條行財政局財政部長 高金利地方債の繰上償還の効果につきまして，私の方からご答弁申し上げます。
本市におきましては，従来から高金利の地方債につきまして，利払い負担の軽減のために，公債費軽減対策につきまして，政府に対して要望してきたところでございます。これは本市のみならず，他の多くの自治体も同様な要望がございまして，いわば地方が一丸となって要望に取り組んできたところ，このたび政府の地方債計画におきまして，平成19年度から３年間で５兆円規模の財政融資資金，郵政公社資金，公営企業金融公庫資金といった公的資金──金利５％以上でございますが──につきまして，補償金なしの繰上償還等が行えるという対策が盛り込まれたところでございます。また必要に応じ民間等資金によります借換債が発行できることとされております。
具体的な条件等につきましては，今後示されると聞いてございまして，したがって，本市における具体的な効果額を現時点で見込むことは困難ではございますが，現時点で明らかになっている制度の概要におきまして，対象地方債とされている本市の借入残高は，平成18年度末の見込みで約1,289億円となっております。どのような部門が多いかと申しますと，下
水道事業会計，これで364億円，次いで高速鉄道事業会計，これで318億円となっておりまして，この２つの会計で半分以上を占めているような状況でございます。またこれらの地方債の平成18年度の利払いはどれくらいかと申しますと，全体で約93億円となっておりまして，先ほどの下
水道事業会計で26億円，高速鉄道事業会計──地下鉄でございますが──23億円と多く負担しているところでございます。なお，繰上償還等の対象となるためには，今回の措置が非常に特例的な措置であるということもございまして，徹底した人件費や物件費の削減等を内容とする財政健全化計画や公営企業経営健全化計画を策定いたしまして，総務省と財務省の承認を受けることが必要となっていることから，今後各企業会計所管部局とも十分に連携して取り組むことが重要であると考えております。いずれにいたしましても，財政状況が非常に厳しい中，公債費軽減対策は喫緊の重要課題と十分認識しておりまして，各部局と一体となりまして，可能な限りこの制度を活用して利子負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
13 ◯深尾行財政局主税部長 私の方から，税源移譲の広報につきまして，お答えいたします。
19年度から所得税から個人住民税への３兆円規模の税源移譲が実施されます。具体的には，個人住民税の税率，今現在５％，10％，13％の３段階ですけど，一律10％の税率にし，それに合わせて所得税の税率構造も見直す予定になっております。所得税につきましては，源泉所得税につきまして既に１月から適用されておりまして，委員ご指摘のように，住民税については６月の徴収分から適用されることになっております。
税源移譲につきましては，個人住民税の全納税者に影響が及びますので，その内容につきましては十分な広報を行い，市民に理解を得ることが重要であるというふうに考えております。所得税，個人住民税の税額の変動時でありますことしの１月と６月を中心に，３点ですが，１つは，今回の税源移譲は地方分権，三位一体改革の一環であるということ，２点目には，定率減税の廃止を除けば，所得税と住民税を合わせると，税源移譲前後の税負担額の合計は基本的には変わらない，同じであるということです。それから，ほとんどの方は１月から所得税が減り，６月からその減少した相当分だけ住民税がふえるといったような点を重点的なねらいとして，広報を強化していきたいと考えております。具体的には神戸市のホームページ，それから広報紙こうべ──既に掲載いたしましたが，こういった通常の広報に加えまして，機関紙・生活情報誌への掲載，また日刊の新聞紙面への兵庫県との共同広報の掲載など多角的な情報提供を実施してきたところでございます。今後も市バス・地下鉄での中吊りポスターの掲示，それから全世帯の各戸別のチラシの配布，それから地域への出前説明会の開催などの広報活動を続けていく予定にしております。以上のような広報に加えまして，６月の納税通知書の発送時におきましては，昨年も実施しましたいわゆるコールセンターの設置についても，より相談体制を強化していきたいということで，今検討をしているところでございます。どちらにしましても，市民の方に混乱の生じないよう対応していきたいと考えております。
以上でございます。
14 ◯分科員（福浪睦夫） わかりやすい答弁をいただきまして，ありがとうございます。すべていい方向への質問でございますので，私も気楽な質問できょうはええな思うております。ただ１つだけ，ちょっとこの間本会議で聞いててちょっと心配になりまして，ポーアイのレクスポとかて言うけど，レクリエーションスポーツ，そのそこをスーパーコンピューターのあれを誘致するのにインセンティブを──土地代ですか，何かそれをまたやるということは，これはいいんですが，前失敗したような５割引やとか，あれは絶対やめてほしいですな。ほかの県なんか見てたら，滋賀とかあんなとこは，大きな工場来ていただくのに30億補助しましょうとか，そういうことありますね。例えばその土地の地価全体が，今現在の時価でいくと100億だとした場合，100億出していただいて，そのかわり半分50億補助しましょうと言うた方が，近隣に対しての──先に買われた人とか迷惑かかりませんね。値段をばんと５割引言うたら，何やおれらもしてくれんかいと，こう去年買うたとことかおととしの人なんかに言われまして，前１遍たしかあれ，西区の工業団地か何かで５割引いうてぼんと載りまして，たしか言うたことありますが，そういうことのないようなやり方で，そしたらこれ，兵庫県さんも何か非常に応援していただいておるというふうに，この間本会議場で聞きました。そうしますとね，補助金を，100億の土地代だったら，補助金を例えば50億出しましょうと。その補助金のあれで兵庫県から30億出してもらうなり20億出してもらうなり，そんな話できますやろ，簡単なことで。ところが土地は値引きしたら，県が何ぼ出すいうて，そんなんできへんでしょう，話し合いが。だからぜひ，こんなこと行財政局に言うべき問題ではないと思いますけれども，その点財政のプロである局長からよく市長に言うといてください。それをお願いいたしまして，もう終わります。
15 ◯主査（守屋隆司） 次に，土居理事，発言席へどうぞ。
16 ◯副主査（土居吉文） 若干質問ダブっておるところもあるようですけれども，あらかじめ皆さん方にも，こういう質問をしたいという形で申し上げておりますので，私の方から５点にわたって質問をさせていただきたいと思います。
まず，１つは，職員の綱紀粛正及び職務
規律の確保ということで，神戸市政の透明化の推進及び公正な職務執行の確保に関する条例の施行に先立って，昨年の11月から12月にかけて，全職員に対してコンプライアンス研修を実施されておりますけれども，このコンプライアンスの徹底や不祥事の撲滅を図る上で十分な取り組みがなされていると考えておるのか，この点を伺っておきたいと思います。また今後職員の綱紀粛正や服務
規律の確保を図るために検討されている啓発，研修あるいは管理体制等についてお聞きをしておきたい，このように考えておるのが１点目でございます。
それから，２点目は，人材の確保の問題でございますが，これは先ほどの福浪議員の質問の中にもございました。
行政経営方針における職員定数3,000人の削減に取り組む中で，団塊の世代の大量退職あるいは新規採用職員の長期抑制のもとで，蓄積された技術や知識等の伝承あるいはバランスのとれた組織体制，これを確保していくということは大変難しいんではないかと，このように考えておりますけれども，先ほどの説明では20年から抑制前の新規採用というような話もありましたけれども，今後のこの新規採用の，言いかえたら具体的な内容──先ほどの70名というのは，１年間で70名ずつ採用していく──新卒の方ですね──計画なのか，この辺について再度お聞きをしておきたいと思いますし，あわせて団塊の世代ということでは，市の職員の定年退職も大変人数がふえてくると，このように聞いております。そういった意味で，ＯＢの嘱託の職員の活用等について，具体的な数字があればお聞きしておきたい，このように考えております。
それから，３点目は，先ほどの答弁の中でも少しあったんですが，民間人材の活用について，お伺いをしたいと思います。これは平成15年度から今日まで23名の採用を行っておりますけれども，この採用の方，中心的には先ほど事務職という形で，今後は技術職にも拡大をしていきたいというような話もございましたけれども，この方々の能力が，当初の言われておりました，例えば民間企業で培われた知識や経験，さらには多様な発想，柔軟な思考，こういった資質や能力が市政の中で生かせるようなと，こういった目的で民間からの採用を始めたと，このように思いますけれども，この23名の方が採用されておる今日，そういう目的が十分に生かされておると，このように考えておられるのか，お聞かせをお願いをしたいと思います。
さらに，外郭団体につきましては，トップへの民間人材の活用というものを既に行われておりますけれども，市政の中でも局長や部長にまで民間の方を登用すると，こういった方向が必要ではないかと考えておるんですけれども，この辺についてのご見解をお伺いをしておきたいと思います。
それから，４点目は，給与抑制措置の取り組みでございます。今回も別途議案で出ております特別職や局部長の給与削減の問題につきまして，今回でもって多分一般職の方，それから議員報酬も，今回でカットから解除されると，このように方向性は出ておると思うんですが，この特別職や局部長の給与削減について，復元するために必要な要件は何なのかということをお聞きをしておきたいと思います。これをずっと継続するんかあるいは何かのこの要件がそろえばこの抑制はやめるという考え方があるのか，その要件についてお聞かせを願っておきたい，このように考えております。
最後に，指定管理者制度の問題でございます。先ほどの質問の中でおおよそわかったんですが，今までよく表面に出てくるのは，指定管理者制度によって財源効果といいますか，これは，17年度から19年度で14億5,000万の削減ができたということは，公的にあるいは書類でもって明らかにされておるんですが，市民サービスの向上ということについては，先ほども答弁の中で，アンケート調査であるとかあるいは現地調査であるとか，市民の満足度という面でのこの指定管理者についての検証をしていきたいと，こういう話があったんですが，この辺について，具体的な事例をとらまえて，向上した点と今後工夫・改善が必要な点等々について，ご説明いただけたらと，このように考えております。
以上，５点の質問よろしくお願いいたします。時間は節約したいと思いますので，簡明な答弁をよろしくお願いいたします。
17
◯小柴行財政局長 私の方から，人材の確保──新規採用と市ＯＢ職員の活用という点，それから民間人材の活用の点，それから給与抑制措置を復元するために必要な要件，この３点についてお答えさせていただきます。
まず，人材の確保ということでございますけども，これは先ほども申し上げましたように，今現在3,000人の削減ということで非常に厳しい削減をしております。これは平成22年度目標にということでしておるわけですけども，これもできるだけ前倒しで達成しようというようなことで，それの影響で採用が少なくならざるを得ないということで，平成17年度から19年度の一般行政職の採用につきましては，大体約20人から30人ぐらいという状況になっているということで，非常に少人数になっているという状況でございます。先ほども申し上げましたこのように採用が抑制されると，やはり長期的には職員の構成が非常にいびつになるということでございます。またさらに，委員ご指摘のように，世代間の技術の伝承が難しくなってくるということもございますので，さらに先ほども申し上げました団塊の世代の退職が続いていくということでございます。これにつきましては，18年度から21年度末にかけまして，全市で約2,600人の定年退職がございます。そういうようなことも踏まえまして，やはり組織の活性化，新陳代謝を図るという観点から，平成19年度実施の行政職採用試験，平成20年４月採用につきましては，先ほど申し上げましたように，採用抑制前と同程度の人数にしたいということで考えております。先ほど申し上げました，17年度から19年度で約20人から30人ということでございますけども，12年度から16年度，これは５年間ですけども，平均が大体70名余りということですので，先ほど申し上げましたように２倍から３倍ぐらいの人数を今後採用していきたいということで考えております。
それから，高齢者の問題がございましたですけども，近年高齢者がこれまで培ってきた長年の知識とか経験とかいうことを活用していくということが非常に大事になってくるということでございます。またそういうことによって，多種多様な行政ニーズにこたえることができることになるということでございますので，我々もそれについては非常に大切なことと考えておりまして，例えば専門的な知識を有する相談窓口業務とかあるいは施設管理業務などにおきまして，現在市長部局で約800名の市のＯＢを嘱託職員ということで配置しておりまして，その高齢者の長年の知識，経験の活用を図っているということでございます。今後とも技術や知識の伝承も念頭に置きながら，先ほど申し上げました長期的な組織の活性化とか，正常なきちっとした型になるように，ある程度計画的に採用していくということで，優秀な人材の確保に努めまして，高齢者の知識も経験も活用しながら，やはりそれも伝承していくような格好で活性化を図っていきたいというふうにしたいと。それによって市民サービスの維持・向上も図っていきたいというふうに思っております。
それから，民間人材の活用でございますけども，今までどのように生かされてきたのかと。それから，局部長級への民間人材の登用の話がございましたですけども，民間企業等の職務経験者採用につきましては，民間企業等で培われました知識・経験，多様な発想あるいは柔軟な思考等，そういうような資質・能力をやはり市政の分野で生かしていただきたいということで，平成15年度から実施をしてきております。いろんな経験を踏まえまして，各部局に幅広く配属することとしておりますけども，一方ではやはり即戦力を求められている部門がございますので，そういうところにはできるだけすぐ，そういう知識・経験を生かしていただくということで，例えば金融業の経験がある人につきましては財政部門とか，それから営業経験がある方については企業誘致の部門とか，それから通信関係業務経験者を情報システム部門へ配属するというようなことで，それぞれの知識・経験に応じた格好での部門への配置を行っておるという状況でございます。もちろん今後の異動につきましても，そういうような経験・知識を生かせる部門への配属に努めていきたいというふうに思っております。
今まで実施してきております民間企業の職務経験者については，事務職ということで限って実施してきたわけですけども，土木や建築あるいはＩＴ関係などの技術的な経歴を持つ方も多数受験されておりますので，今後はそういった方々の専門性を活用するために，技術職としての採用枠を設けることも検討していく必要があるのかなと思っております。そういうことで，引き続き優秀な人材の確保に努めていきたいということで考えております。
また，民間人材の登用につきましては，外郭団体役員への登用については，既にいろいろな分野で行っておりますし，また神戸エンタープライズプロモーションビューローのアドバイザリーボードとかあるいは港のポートセールスチーム等さまざまな分野におきまして，その登用を図っていくということでございます。
委員のご提案のありました局部長級への民間人材の登用でございますけども，これにつきましては，公共性とかあるいは公平性といった観点から，幅広い分野に対応する能力が必要とされるということ，一方では，高度で専門的な知識やノウハウを求められている分野もございますので，それぞれに応じた人材の登用が必要であるというふうに思っております。そのような観点から，民間のノウハウ等を活用することが求められる分野やあるいは登用する人材，また活用方法について，引き続き研究する必要があると，我々も思っております。いずれにいたしましても，今後とも民間の知恵や経験，人脈等さらに市政に生かす視点で民間人材の登用を図ってまいりたいというふうに思っております。
それから，給与抑制措置でございます。給与を復元するために必要な要件ということでございますけども，委員ご指摘のとおり本市の財政状況につきましては，平成７年の震災以降，その影響と長引く景気の低迷によりまして非常に厳しいものとなっております。このような状況を踏まえまして，国における三位一体の改革あるいは平成19年度を初年度とする歳出・歳入一体改革の影響により，さらに厳しい状況が続いているということでございます。このような危機的な財政状況を克服するということで，震災以降いろんな計画立ててやってきておりますけども，震災からすぐ後には行財政改善緊急３カ年計画を策定いたしました。その後また新行政システム５カ年計画といった行財政改善にも取り組んできております。さらに平成15年度以降につきましては，社会情勢の急激な変化に的確に対応して，市民の暮らしと安全・安心を守るということで，
行政経営方針に基づきまして行財政改善に取り組んでいるという状況でございます。このような取り組みの中で，市長をはじめとする特別職や局長級・部長級におきましては，やはり率先してその意思を示すという観点から，給与の削減を実施しているものでございます。本来やはり毎年の財政状況等見ながら判断していくということが基本になると思っておりますけども，やはり先ほど申し上げました，非常に三位一体改革あるいは歳出・歳入一体改革の影響によりまして，予算の編成も非常に大変だというようなこともございまして，やはりそのような非常に厳しい状況から見てみますと，19年度につきましては，引き続き削減を継続していかざるを得ないというふうに思っております。
私の方からは以上です。
18 ◯川野行財政局行政部長 それでは，私の方から，指定管理者制度で経費節減だけじゃなくて，サービスでどのような効果があったかということでございます。
理事ご指摘のように，本当に指定管理者制度はお金だけじゃなくて，市民サービスを向上さすというのは大きな目標の柱でございまして，いろんなご提案をいただいて実施していただいております。大きく分けると２つほどございまして，１つは開館日の増加ということで，これ31施設ほどそうです。それから開館時間を延長したのが21施設ございまして，具体的にということでございますので少し申し上げますと，勤労市民センターが，従前休館日を週１回にしておったのを月１回に減らしたと。それから須磨水族園が４月から11月を無休化した。それから六甲山牧場では３月から11月を無休化し，土・日・祝の営業時間を夜７時まで延長した。それから駐車場ですが，三宮，細田，新長田，舞子駅前駐車場といったところでは24時間営業に切りかえたといったような面がございます。
２つ目は，従前その施設でしていなかった新たなサービス，これを開始した例がございます。これも具体的に少し申しますと，相楽園がございますが，そこで市民参加による相楽園倶楽部という友の会のようなものをつくって利用者の拡大を図っているとか，それからシティハイツでは，看護師さんなどに24時間健康電話相談サービスを実施したとか，それから中央体育館では，トレーニングジムを設置して運営をしたとか，それから灘の区民ホールでございますが，コンサートや映画なんかを自主事業として──有料ですが──そういうふうな事業展開も図られた。それから有馬の金の湯，銀の湯では，平日専用の回数券を発行したとか，細かなものも多うございますが，そういった形での市民利用の拡大を図っておるというのが実情でございます。コスト的には，先ほど理事ご指摘の３年間で14億5,000万というコスト削減でございます。
さらに，今実際に指定管理しているところの運営状況を絶えず見守り評価していく必要がございますので，18年度から各局で選定委員会においてその運営状況のチェックを行ってございます。その中で利用者満足度ということでアンケート調査なども実施してございまして，その評価といたしましては，18年度実施しましたのが，16年度と17年度に指定管理に移行した施設──これは276施設ございます──これらについての評価をしまして，１つだけ指定管理者が辞退した自然休養村管理センターというのがございますが，この１施設を除きまして，おおむね提案内容に沿った管理運営が行われるとともに，利用者満足度において，例えば施設の管理状況がよくなったとかあるいは職員の対応がよくなったとか，そういうふうなアンケート結果もいただいておりまして，おおむねその満足度についても良好な結果を得ておるところでございます。またこうした結果もホームページ等で公開することによって第三者的な評価にも供していこうと，そういうふうに思っております。いずれにしましても，19年度も引き続いて，今度18年度に指定管理に移行した施設を含めて引き続き評価を行っていきたいと思っておりますし，その中で特に市民サービスがよくなるという視点は大事でございますので，それが自由な形で次の公募時期にご提案いただけるような仕組みづくりというのを，少し我々も今時点からよく考えて対応していきたいと，そういうふうに思っております。
以上です。
19 ◯松島行財政局監察室長 それでは，私の方から，職員の服務
規律の確保等について，お答えをさせていただきます。
本年の１月の神戸市政の透明化の推進及び公正な職務執行の確保に関する条例，この施行に当たりまして，円滑な運用を図るために，まず昨年11月に部長級・課長級職員──903名でございますが──に対しまして研修を実施をいたしております。12月には各所属におきまして職場内研修を実施したところでございます。このたびの研修におきましては，１つ目には公正な職務執行における心構え，それから２つ目には要望等の記録・報告等及び要望者に対する適切な対応について，それから３つ目には不当要求行為への対応，それから４つ目には服務事故防止について，この４点に主眼を置きまして周知徹底を図ってきております。また本年１月15日にコンプライアンス対策会議というのを初めて開催をしたわけでございますが，その場におきまして，あわせて局室区長に対しましてコンプライアンスの推進に関する研修を実施をいたしております。
そのほか，コンプライアンスに関する取り組みといたしましては，同じく１月から公益通報取扱要綱，これを今回改正をいたしました。その中で従来内部通報につきましては，内部の監察室にだけ通報窓口があったわけですが，外部の相談員にも直接通報できるような窓口を拡大をいたしました。またコンプライアンス条例自体が非常に，情報公開条例であるとか，行政手続条例であるとか，いろんな条例に深くかかわっておりますので，それらの関連を明らかにしないと全体がなかなかわからないという問題もあります。そうしました重要な７条例につきまして，ポイントを集約いたしましてコンプライアンスの手引きというものを作成をいたしまして，これも１月に全職場の方に研修教材として配布をいたしております。また服務事項等に迅速にやっぱり対応していく必要があるということもありますので，監察室への速報体制といいますか，こういったものを整備をいたしております。
今後でございますが，まだ制度が発足して間がないということがございますので，どうしてもこの意識を定着させていくということが大優先になります。１つ目にはコンプライアンスの推進責任者への研修を継続をして実施をしていくというようなこと，それと，また各職場内研修ということで，できるだけ各職場の実態に即して，服務事故防止とか，不当要求への対応とか，ロールプレーイングのような形を入れて，実践的な工夫を凝らしたような研修を各職場で実施をしていくと。これは大体ことしの７月から８月ぐらいにかけてを考えております。
それから，また従来等からもやっておりますが，機会をとらえて全職員に対して，職員の綱紀粛正と服務
規律の徹底について周知をしていきたいというようなこと，それとか，あと，職員誌あじさい通信というのがございますが，そういった誌面を活用して，できるだけわかりやすく職員にコンプライアンス意識を啓発をしていきたいということで，まずはコンプライアンス意識の定着に努めていきたいというように考えております。またあわせまして，現在行政調査規則によりまして，各順番に職場の方へ入って実際にどのように手続で事業がなされているか，仕事がされているかということをいろいろチェックをいたしております。そういった具体的なチェックの場を通じてとか，また行政手続条例でこの１月からパブリックコメントが必要になっておりますので，それも私どもで所管しておりますので，そういったものを適正にやっていくと，こういう事務手続の中で，あわせてコンプライアンスについて徹底をしていきたいというぐあいに考えております。
以上でございます。
20 ◯副主査（土居吉文） 数点また再質問をさせていただきたいと思います。
今のそのコンプライアンスの関係はそれなりにわかりましたが，職員の不祥事であるとかあるいは綱紀粛正であるとか，服務
規律の確保とか，こういった問題についても，それと同じような研修をずっと続けてやっておられるのか。コンプライアンスの方は条例ができて，いろんなまた関係する内容ができて，うまく皆さん方に徹底していただければええんですけれども，どうもこれはマスコミでしかわからないし，私は今たまたま文教経済委員会に所属しておるんですが，例えば学校の教職員の不祥事というのがもうなかなかなくならんのですね。こういった問題について，やはり１人，２人の問題が出てくると，職員に対する市民の信頼感というのがだんだん薄れてくるんじゃないかという心配もいたしますし，善良な皆さん方に対しても大変迷惑のかかることではないかと，こういうように感じるんですが，そういった意味で，この職員の綱紀粛正という形については，具体的に今後どうされようとしておるのか。今マスコミ等で余りにも大々的に報じられるのが，例えば警察官であるとか，学校の先生であるとかあるいは弁護士まで悪いことしておるというようなことを書かれると，お互いの信頼関係あるいは尊敬の念というのがだんだんと地に落ちてしまう。言いかえますと，日本人のよさがだんだん消えてなくなってきておるんではないかと，私はこのように懸念しておるんですけれども，特に神戸市の職員に対する市民からの信頼という意味で，今後どのような対応を考えられておられるのか，お聞きしておきたいのが１点目でございます。
それから，２点目の関係で，人材の確保の中で，先ほどの答弁の中で新規採用はよくわかりました。70名程度を毎年採用していきたいと。ＯＢ嘱託職員の活用で，今800名の方が頑張っておられると，このように聞きましたけれども，民間あたりで特に物づくり産業については，なかなか技術継承ができない，こういった意味から，定年延長をしたりあるいは元気でやる気のある方は企業に残ってくださいという形で，今技術継承を一生懸命にやっておるというのが物づくり産業の技術継承ではないかと，このように思っています。そうして見ますと，やはり市の場合でも，単なる行政職だけではなくて，技術という形では大変多くの方がおられると思うんですね。そういった意味で，特に民間の技術を持っておられる方を採用枠を拡大したいという，こういう話もありましたんですけれども，しかしやはり今まで長年経験されてきた嘱託のＯＢの方々，このあたりも，そういった意味では有効にやはり技術継承という意味で，特に技術系の方々の技術継承というのが非常に大切ではないかと，このように感じるんですけども，その点について再度お答えをいただきたいなと，このように考えております。
それと，あわせてこの嘱託職員の給与の扱いなんですけども，今回の，言いかえたらこの人事給与制度の改正の中にこういったものも十分付加されてなっておるのか，もう嘱託職員は別枠よという形でなされておるのか，この点確認をしておきたいと思います。
それから，民間人材の活用で23名の方，今それぞれの専門分野で頑張っていただいておると，こういう話でございましたけれども，その辺が，本人はそういうことで頑張っておられるし，周辺の方も，そういう意味ではいろいろ人間関係含めて，コミュニケーション含めてうまくいっているんであろうと，私は思っておるんですけども，そういった内容がなかなか市民の方に伝わってこないと。民間人を採用して，こういう形で改めたから，例えば行財政計画がうまく，実施されておるといいますか，2010年に向けてこういう内容が，民間の皆さん方の知識や経験あるいは多様な発想──こういう中で，例えば今は区別計画も実践しておりますし，2010年計画も実践しておると。これらの中にそういった採用された方々がうまく入り込んでやっていただいておるのか。先ほどの話聞きますと，営業の方は土地売却に頑張っていただいておる，銀行から来た方は，言いかえたら会計といいますか，行財政の中で頑張っていただいておられる，情報通信の方は，今のはやりのそういうような形で頑張っておられるということになると，余り全体の目的に沿ったという方向の大きな枠の中にはなかなかはまり切らなくて，結果として個別の専門分野で活躍をしていただいておるというようにしか聞こえないんですけども，そういう面も含めてもう少し拡大したらどうかということで，私は，局長・部長級にも民間人を採用したらどうやと，こういうような話を当初やらせていただいたんですけども，このあたりについてのコメントがあれば，再度伺っておきたいと思います。
それから，給与抑制制度の取り組みについてという形で聞いたんですが，19年度はやむを得ないと。もう既に議案も提案されておりますので，局長の言われるとおりでございますが，私が聞きたいのは，どんな状況になったらこの抑制制度をやめるんやと。単なる市長や助役や局部長さんの思いだけでやっておったんでは，やはり問題がないだろうかなと。確かに議員の方の報酬の問題も，始めるのは簡単だけども，どういう時期をとらまえて市民の皆さん方の理解をして，いつやめるんかという，これが非常に難しいなという感じを私は持っておりました。そういう意味で，市長やあるいは局部長の皆さん方も頑張っておられる。しかし何か厳しいから厳しいからという形で，私も頑張っておるんですよということだけでずっと続けるのかどうか。これではちょっと何かこれからの神戸市の将来に問題が出てけえへんかなと，こう思いますので，その要件はどういう形で考えられたのか，ただ財政が厳しいからあるいは市長が言うとるからというだけで決まるんか，このあたりについて，要件をもう少し説明を願えたらと，このように考えております。
それから，指定管理者制度についてはよくわかりました。具体的な事例も挙げていただきました。ただこの指定管理者の，言いかえると管理者として今回選任された中で，先ほども答弁があったんですが，民間の株式会社が全体から見たら非常に少ないということ。外郭団体が継続的な形でやられておるところが多いということ。そうしますと，今まで外郭団体の方は競争原理がなかったからそういう形になってしまっておったのか，民間がそういう形で参入してくることによって外郭団体そのものが意識改革をし，市民サービスの向上のためにはこういうこともやりたい，例えば先ほど言われたように，開館日をふやすとかあるいは開館時間を，言いかえると今まで６時でやめとったけども，７時から８時ごろまで時間を延ばそうかとか，こういった形でやはり競争原理が働いたことによって，そういう市民へのサービスが向上したというふうに受けとめられるんですけども，そういう理解でよろしいんかどうか，この点について確認をしておきたいと思います。
それから，新たなサービスというのも，これは言いかえると市民の皆さん方からの──アンケート調査いうのもあったんですけど，アンケート調査という中で，こういうことをやっていただいたらええなというような中身になっておって，今後この18年度あるいは19年度，これから指定管理者制度の拡充というのは，もうほとんど公的施設は終わったと思うんですけれども，その中身の改善について，そういったアンケート調査的なものがあるいは皆さん方が実際その施設を現地調査をするという形で言われましたけども，その中でさらに改善点を見つけ出して，今後の指定管理者制度の中に生かそうとしているのか，この点についてのご見解をお聞きしておきたいと思います。
以上です。
21
◯小柴行財政局長 まず，服務
規律，綱紀粛正の問題ですけども，これにつきましては，教員の問題とかいろいろ出ておりましたですけども，今回一応コンプライアンス条例つくりまして，全庁的にはそういう要望等に対する対応ということをしておりますけども，従来からも服務
規律につきましてはマニュアルもつくりまして，それぞれの職場で徹底ということで研修等もしております。そういうことで，服務
規律については従来からやっておるわけですけど，今回のコンプライアンス条例につきましては，条例が制定されたのを受けまして，再度そういう要望等に対する対応等についてきっちりしていこうということでございますので，従来からしているわけですけども，それについてはなかなかやはり徹底されてない部分があるというご指摘については，我々も十分──今回コンプライアンス条例作成しましたので，あわせて徹底を図っていきたいということで，研修につきましても，今回のコンプライアンス条例によりまして，毎年きちっとそれぞれの職場でやっていただくということを徹底していきたいということで，それについては，我々も実際にその職場でやられたかどうかについて，チェックを図っていきたいということでしておりますので，今後とも従来にも増して徹底を図っていきたいというふうに思っております。
それから，嘱託職員の報酬の問題でございますけども，今回は一応職員のいわゆる給与構造の見直しということで全般にわたってしたわけでございますけども，嘱託職員の分については別途定めがございますので，それにのっとってやっていくということで，基本的には今回の給与構造改革とは別のものと考えておりますので，ご理解をいただきたいと思っております。
それから，民間人の23人の活用ですけども，私もちょっと申し上げましたですけども，やはり今までの実際の仕事をしていく上での知識・経験を生かしていきたいということで，それぞれの分野でお願いして活躍していただいているということでございます。個別の話がございましたですけども，全般的に言いますと，例えば民間人の経営能力とかいうようなことを含めましてということもあると思いますけども，そういうことで局部長級ということの話もあったとは思いますけども，やはりかなり幅広い知識というんですか，そういうことも必要であるということで，それぞれ分野でそういう人がおれば，当然我々も，先ほど申し上げましたように，それについては検討していく必要があると。だからその分野と，それから人材，その人，それからあと活用方法，これについては先ほど申し上げましたように，やはりセットで考えていく必要があるなということでしておりますので，これについては，今後十分そういうことを頭に入れながらやっていきたいということで考えております。
それから，給与の抑制の関係ですけども，19年度も引き続いてということですけど，基準につきましてはなかなか非常に難しいとは思いますけども，やはり先ほどからずっと述べておりますが，やはり予算編成する中で非常に財源が厳しいという中で，以前55億の財源対策したわけですけども，それが130億に拡大していると。そういうような非常に厳しい状況であるということを念頭に置きながら，今の状況ではやはり19年度は引き続いて継続していかざるを得ないなということでございますので，やはりその経済社会情勢等も判断しながら，市の財政状況等も勘案しながら，総合的な判断ということになるんじゃないなと思っております。それにつきましては先ほども申し上げましたが，１年１年でそれぞれ状況を勘案しながら決めていくというのが現実的な話かなというふうに思っております。そういう面で，今の状況では非常に厳しい状況の中で，１年再度継続をせざるを得ないかなというふうに考えております。
私の方からは以上です。
22 ◯川野行財政局行政部長 私の方は，指定管理者の件でございます。
今回公の施設を指定管理するに当たりまして，実は初めてだということもございました。基本は公募でございますので，競争性の中で提案していくということで，やはり外郭団体自身も相手方があるという前提の中で，いわゆる競争の意識を持って新たなサービスを提供してきたというふうに認識してございます。
満足度調査で何か具体の提案はというようなご質問がございまして，今ちょっと見たんですが，基本的には全体の評価という形でしてまして，個別のは，例えばどこどこの掃除が行き届いてないとかそういうのはございまして，それは直ちに改善しておるんですが，大きなフレームとしてこういうものをというのは，ちょっと今回のアンケートの中ではとれてません。ただ私自身も，特に公募で特に従前と指定管理の管理者がかわったところ，例えば外郭団体から民間へ行ったところというところは，私自身も５～６カ所実際に行って，実際されている方のご意見もお伺いしたんです。その中でおっしゃられたのは，最初であったので，どの程度までの提案をしらたいいのかというのがわかりにくかったと。例えばこんなこともしたらどうとかいう思いもあったけど，その分についてお金がどうなるのかとか，そういうところがまだ少し未整備のところがあったのかと思ってまして，次回やるとき思ってますのは，できるだけ民間の方の提案が出しやすいような仕組みづくり，それをどうしたらいいのかというのはあるんですが，公の施設の本来の目的を維持しながらプラスアルファとしてのサービスが提案しやすいような，そんなことを次回の公募に向かって，さらに今年度引き続いて検討していきたいなと，そういうふうに思ってます。
23 ◯岸本行財政局職員部長 技術の関係の特に継承というようなこと，理事の方からご指摘がございました。これにつきましては，答弁の中で局長の方からも申しましたように，採用の件でもさまざまな工夫をしていくということもあるんですけども，例えば現職の異動につきましても，そういう専門職の方につきましては，再びそういうところに長期間戻っていって，若年の人に引き継いでいくというようなことを考えましたり，また退職者のいわゆる嘱託につきましても，例えば区画整理等につきましては，区画整理の非常に経験があった者が退職した後に，そういった部門に残って若手の現職に指導といいますか，今までのノウハウを伝承していくとかあるいは建築等でもそうでございます。退職後にもそういうポストに残って，再び若い人たちの研修をするとかいうような形でやっていただいておる例がございます。また技術の職につく職員の方でもそういう意識がございますので，それぞれ技術職の中で勉強会というようなものを設けまして，これはもうみずからというような形でそれぞれ勉強会を設けて，先輩が後輩に今持っておる技術を伝承していくというようなことで，それぞれの取り組みをそれぞれの中でやっているというようなことで，その点につきましては，今後とも引き続きさまざまな形で，技術の伝承というようなことあるいはノウハウというようなものの伝承ということにつきまして，取り組んでまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
24 ◯副主査（土居吉文） 丁寧なご答弁ありがとうございました。特に最後の問題で，いろいろな公共的な事業が今も続けて行われておるわけですけれども，やはりそれらの中身が計画あるいは技術面含めて，今日までのその先輩の皆さん方が培われたものを，やはり後継する若い方々が十分それをいただいて，例えば私の近くであれば，今阪神電鉄の高架事業が行われております。これとて実際の当初の都市計画決定がされてから大変──地震もありましたけども──おくれてきておると私は見ておるんですが，しかしそれらの工事，具体的な内容が，やはり震災から12年たって，そのときに具体的にそれの事業に参画しておった人はだんだんと少なくなって，新しい人が新しい感覚でやっていただくのは結構なんですけれども，地元とのつながりであるとかあるいは技術的なことであるとかあるいは安全といいますか，そういった面でやはり先輩の方々が今まで培ってきたものを後輩にぜひお譲りいただくというか，そういった取り組みが，あの阪神電車の高架化事業あたりも，安全でそして決められた計画どおり進むんではないかと，このように考えておりますので，その点について，あわせてお願いをしておきたいと思います。
最後に，行財政局の皆さん方の頑張りで，神戸市が──先ほどの評価というのが出ておりましたけれども──神戸市が，市民なりあるいは他都市からあるいは世界から信頼されます神戸市になりますように，これからも頑張っていただきたいということをお願いして，私の質問を終わります。
ありがとうございました。
25 ◯主査（守屋隆司） ご苦労さまです。
委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。
午後１時より再開をいたします。
（午後０時０分休憩）
（午後１時４分再開）
26 ◯主査（守屋隆司） それでは，ご苦労さまです。
予算特別委員会第１分科会を再開いたします。
午前中に引き続き，秘書室・行財政局に対する質疑を続行いたします。
それでは，吉田議員，発言席へどうぞ。
27 ◯分科員（吉田謙治） それでは，早速質問をさせていただきたいと思います。
午前中もいろいろ議論が出ておりましたけれども，その関連も含めてお尋ねをいたしたいと思います。
まず，第１点目は，大きく言うと民間活力の導入というテーマであります。代表質疑でもお尋ねをいたしましたけれども，いわゆる三位一体の改革というのは一定終わったといいますか，これからの段階としては，先ほどご答弁があったように，歳入・歳出の検討ということで，新たな地方分権の確立に向けて議論が始まるということですが，ありていに言えば，地方自治体としては非常に財政的に苦しくなると。与えられた権限でやらなければいけないことも含めて，それに必要な税財源が十分でないと，こういうことでありまして，それに加えて歳出も削減せえということになりましたら，どうもこれまで全国の自治体でよくありますその市独自の事業，市単独で何とかかんとかというのがなかなかもうやれないと言っても過言ではないような状況になっておるのではないかと思います。
しかし，一方で，いわゆるこれまでやってきたことだけを維持してやっていくというのでは，市民の生活に直結した自治体としては能がないということになりますので，そこで問題は，やはりどうやってこの特徴ある独自性を発揮した神戸市の市政をつくっていくか，そのためのお金をどうするかというのが最大の課題であろうと思います。そういう観点からお尋ねをしたいわけでありますけれども，国の方では，いわゆる市場化テストというのを小泉政権のときに始められて，具体にはどうも窓口業務的なことが多くて，余り市場化テストとしては，どうも名前のほどには値打ちがあるようには思えないわけでありますけれども，ただ一方で，本市でも既に本会議でも申し上げましたように，ＰＦＩの事業ですとかあるいは指定管理者制度で公の施設を民間で管理運営をしていただくと。資料を拝見いたしますと，大方６割の施設が民間企業であったり，ＮＰＯ法人も含めてということでありますけれども，管理運営をしていただいたわけであります。しかし現実には，そういう公の施設の管理という中で，いわゆるそこの利用に関連して──具体に言いますと──いろいろ，外郭団体でおやりになっているいろんな施設がたくさんございます。ここで余り，関連局の話ですから詳細にお伺いしませんけれども，例えば私のおります西区では農業公園の施設があり，先ほども福浪先生がおっしゃっておられましたフルーツ・フラワーパークが北区にありと，そのほかいろんな，実はかつて市民の皆さんの福祉向上のためにつくられた施設と外郭団体があるわけでありますけれども，近年非常に個々の経営が難しいということで，それぞれ今申し上げた施設と産業振興局の方で，今後どうするかということをご検討のようでありますけれども，ここでちょっとお尋ねをしたいのは，かなりいろいろ経営努力をしてこられた中で，これ以上どうも──万策尽きたとは言いませんけれども──なかなかやっぱり行政が担っていては大変だと。しかし現在の状態で民間企業の皆さんに管理運営いたしませんかとお声がけをしても，なかなかそのままストレートにじゃあお引き受けをいたしましょうということに現実にはなかなかならない。簡単に言えば，１つはお値段の問題があったり，もう１つは追加投資がやりにくい。今申し上げた施設で言いますと，市街化調整区域にありますので，追加投資をして何らかの魅力ある施設をつくろうといたしますと，この調整区域の制約がかかって新たな施設ができないというようなこともあるわけであります。そのほかにもいろいろと，民間の皆さんが投資をするにはちょっと難しいなというようなことがあるようでありますけれども，本来この行政の領分といいますか，行政ができることというのは，こういったいろんなルールを決めたり変えたりと，そういう権限を持っているわけでありますから，この２つの施設に限るわけではありませんけれども，これまで神戸市が運営してきたいろんな施設を民間に移管するための条件整備としていろんな工夫が要るんではないかなと。これはそれぞれの所管局ではなかなか無理な部分がありまして，今申し上げたように，産業振興局で勝手に調整区域を市街化区域にするというわけにいきませんから，そこは非常に産業振興局としては難しいということになっているわけであります。したがって，やはりこういった大きな観点で行財政局が調整を図っていただいて，民間の皆さんが，ねらいとしては投資をしていただきやすいような体制といいますか，ルールをご検討いただくことがないと，なかなか進捗をしないのではないかなと思いますけれども，こういったことについて，局としてのお考えをまず１点目お尋ねをしたいと思います。
それから，２つ目，これも代表質疑で申し上げましたけれども，いわゆる格付というのがはやりでありまして，神戸市もお金を払ってだと思いますけれども，格付を取得をされたようであります。ＡＡということで，本会議で申し上げましたけれども，この評価が得られたというのは大変喜ばしいことだと思っております。このＡＡという評価でありますけれども，一昨年でしたですか，市長もこういったことについては，神戸市というのがいわゆる公共団体という位置づけであるわけでありますけれども，それを越えて民間の企業の皆さん，金融業界の中で神戸市の財政の状況なり将来性なりをご理解がいただけるように，いわゆるＩＲ──インベスター・リレーションズというのを一生懸命やろうということで，そういう意味では先駆的に私はおやりになったんだと思います。そのことが特に金融関係の皆さんのご理解と評価をいただいて，このＡＡという評価がついたんではないかなというふうに思うんでありますけれども，東京都はＡＡＡだそうでありまして，東京都と同じようにとは言いませんけれども，この評価ということについては，もう詳しくは申し上げませんけれども，直接的にはやはり神戸市の市債を発行するときの金利──自由化されたわけですけれども──この金利にやはり大きく影響してくる。この公債の発行金利だけではなくて，いわゆる広く言えば，神戸市のまさに都市としての魅力，皆さんが投資をされるときに，神戸市というまちの財政だとか将来性がもうひとつだねということになりますと，なかなか民間の皆さんも神戸市に投資をしようということにならないわけでありますから，公債の発行金利を安くつかせるということだけではなくて，都市全体の魅力づけということから見ましても，この格付というのは非常に大事だろうと思うわけでありますけれども，今後，ＡＡから落ちることのないようにというのがまず第一でありますけれども，この格付をよくしていくということについて，重点的に取り組んでいただきたいと思うわけでありますけども，このあたりについてのお取り組みなりお考えをお伺いをしたいと思います。
それから，大きく３点目でありますが，今申し上げてまいりましたように，こういった質問といいますか，お話は最近出てきた話でありまして，議会としてもこういう格付の話なんていうのは過去にあんまりしたことがないわけでありまして，これは冒頭申し上げたように，やはり大きくはこの三位一体の改革だとか，その歳入・歳出の削減ということで，これまでの自治体自身の環境が非常に大きく変わってきた。民間活力の導入と言われて久しいわけでありますけども，それでもここ10何年間，ＰＦＩ法ができてまだ10年たつかたたんかということだと思いますけれども，そういうことが流れとして出てくるということは，行政のそもそものお仕事のあり方あるいは職員の皆さんのそのお仕事のあり方あるいは職員の皆さんが求められる資質というところも変えていかなければいけないんではないかなということを昨今感じているわけです。従来でしたら，もう本当に地方自治法なり関連法で規定された，いわゆる自治事務を中心にやっていくことが自治体のお仕事で，右肩上がりの経済で財政的に余裕があったころは，その延長線上で，国の基準よりももう少しいい，レベルの高いものを市民の皆さんに提供するということが自治体の使命であったように思うわけでありますけども，ところがなかなか手元不如意ということになってきますと，あれをやめなきゃこれをやめなきゃと，こういうことになるわけでありますけれども，そういう中で，やはりまさに何とか切り抜けるという意味でのマネジメントをいろんなところでやっていかなければいけない。しかし行政でありますから，当然市民の皆さんの信頼を勝ち取らなきゃいけませんから，専門性も要求されるということになると思いますけれども，そういう点で，人材育成ということがやっぱり１つの大きなテーマになろうかと思います。
１つ目は，こういった神戸の現況なり将来を考えましたときに，必要となる人材というのはどういう人材であろうかと，この点ちょっと漠としてますけれども，どういった能力を期待されるか，求められるかということについてのお考えをお伺いをしたいと思います。
それから，もう１つは，定数削減ということで，職員の方の数がどんどん減っているわけであります。減っているというよりは，減らしていこうという行政改革の目標のもとに着実に実行してらっしゃるということであります。やはりこの人数が少なくなってまいりますと，当然ながらお一人お一人のお仕事を効率的にやっていただくための組織の再編であったりあるいは個人の能力のアップであったりということが当然必要になってくるわけでありますけれども，こういう職員の皆さんの数が減ってまいりますと，どうしてもそれぞれの専門性，能力を高めていただくということが不可欠になってくると思います。こういう観点で，いわゆる研修所での研修というそういう狭い意味ではなくて，全体的に職員の皆さんの能力アップ，どういう能力をつけるかということも，先ほど申し上げましたようなことであるわけでありますけれども，この職員の研修などの仕組みづくりといいますか，新たな体制づくりが要るんではないかなと思うんでありますけれども，この辺についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
とりあえず以上です。
28
◯小柴行財政局長 私の方から，人材育成と，それから格付の関係について，お答えさせていただきたいと思います。
まず，人材育成でございますけども，これにつきましては，本市におきましては，これまで幅広い行政需要に対応できるようなゼネラリストの養成を基本ということで，人材育成に取り組んできたところでございますけども，委員ご指摘のとおり行政サービスが多様化していくという中で，各分野において専門的なスキルを持った人材が求められておるということで，職員のさらなるスキルアップを図っていく必要があるということで考えております。本市におきましては，平成15年の８月に神戸市職員いきいきプラン，いわゆる神戸市人材育成基本計画を策定しておりまして，その中で今後さらに重視される能力を４つ掲げておりますけれども，まず１つ目は，時代を先取りする政策形成能力ということでございまして，これにつきましては，多様化する市民ニーズから本市の政策課題を見出し，限られた人員と財源の中で課題を解決するための施策を企画し，その施策の中で優先順位を決定し，着実に進捗させるために必要な能力ということでございます。それから２つ目は，市民との連携が実践できる能力ということでございまして，市民ニーズについては，時代によって大幅に変わっていくということでございますので，そのニーズをやはり的確に把握していく，それに対して適切に対応するということで，その事業内容を市民に対してもわかりやすく丁寧に説明できる能力が要求されるということでございます。それから３点目は，国際化対応能力ということでございまして，これは国際都市神戸と言われているわけですから，単なる語学力の上達ということだけでなくて，国際的な知識とかあるいは視野，感性を身につける必要があるということが３点目でございます。それから４つ目が，最近の情報化の時代に対応して情報化対応能力が必要になってくるということでございます。これにつきましては，ＩＴを活用した業務への転換を進めるために，操作の習熟だけでなく，市民の行政ニーズをシステムに反映させる企画能力，そういうものが必要になってくるということで，この４点を重視しております。そういうことで，このような４点を中心にしながら，必要な専門的知識・技術を身につけることはもとより，市民のより一層の信頼を得るために，研修，職務経験を通じて職務遂行能力を図っていきたいということで考えております。
研修だけでなくてという話でございました。確かに研修だけでなくて，職場の中で仕事をしながら学んでいくと。そういう職場，先輩が後輩をきっちりと指導していくと。そういうような職場づくりという面も大切かなというふうに思っております。研修につきましては，これは具体的には専門性を有する職員の育成ということで，これは従来からいろんな分野で行ってきております。例えて申しますと，条例制定等の基本技術を習得することを目的といたしました政策法務研修あるいは納税専門研修，あるいは用地事務職員専門研修あるいは建築設備技術職員研修というぐあいに，業務分野ごとの専門的な内容の研修は実施しております。それ以外にも，税務に関する専門知識を習得することを目的といたしまして，自治大学校へ職員を派遣するとか，あるいは建築関係あるいはまちづくり，造園などに関しまして，総合的な専門知識を習得することを目的といたしまして，国土交通大学校とか全国建設研修センターへ職員を派遣するなど，派遣研修というのも実施しているところでございます。
また，採用する職員が少なくなってくるという中で，人数少なくなった中で，限られた人材を最大限に生かしていくということで，適材適所の人事配置を行う中で，分野によりましてはスペシャリストの養成を意識した人事異動も行ってきているというところでございます。このような取り組みについては，引き続き積極的に行っていくわけでございますけども，今後求められる職員像を踏まえまして，研修による能力開発と，先ほど申し上げました職務経験を通じての能力開発とを効果的に連携させまして，より実践的な研修カリキュラムへと体系的な見直しを図ることで，多様化する行政サービスに的確に対応できる人材を育成して，市民の信頼にこたえていけるよう，今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
それから，格付の問題ですけども，これにつきましては，今回格上げとなった理由につきましては，午前中もちょっと述べさせていただきましたですけども，財政改善が非常に着実に進んできているということが挙げられるんじゃないかなと思っております。現在特に
行政経営方針に基づきまして強力に行財政改革を推進しているということ，それからあわせて，プライマリーバランスが黒字を堅持する財政も続けております。これについても評価をしていただいております。その他の指標につきましても，政令市平均と比較しても良好な水準まで回復してきているという状況がございます。
それから，２点目は，ファンダメンタルズ，いわゆる経済活動の基礎的条件が強いということも挙げれるんじゃないかなと思っております。もともと神戸は港を核に発展してまいりました国際貿易都市，また戦前から重工業も発達して，人口につきましては政令市の中でも５位ということでございます。最近では，ポートアイランド２期につきまして，医療関連産業が100社進出してくれまして，高付加価値産業の誘致にも力を注いでいるということでございます。以前はファッションとかあるいは観光産業育成ということでしておりましたですけども，時代に合わせた格好で，そういうように今は医療関連産業に力を入れているということでございます。その他第３次産業につきましては，比較的景気変動の影響が小さいということで，税収を支える役割を果たしているという状況でございます。また，人口につきましては，震災時に10万人ぐらい減少したわけですけども，平成18年12月には153万人ということで，震災前以上になったという状況でございます。あと，基準地価につきましても，底入れ状況かなという状況でございます。そういうような状況で，いわゆるファンダメンタルズが強いということも理由の１つに挙げれるんじゃないかなと思っております。
それから，３点目は，やっぱり市長の行財政運営が評価されたのではないかなというふうに思っております。依頼の格付につきましては，市長にインタビューを実施しまして，中長期的な行財政運営の方針を確認するなど，自治体運営についての考え方とかあるいは手腕を重視しているというところでございまして，市長が実質公債費比率を低減させて，地方債における協議団体への移行に向けて，市債の削減努力を続けるということで，そういうような姿勢を示しているということで，そこら辺の強い意思を確認して，行財政改善のこれまでの実績を評価していただいたんじゃないかなというふうに思っております。今後のさらなる格付の向上につきましては，格付につきましては単年度数値の基準のみで判断がされるものじゃないということでございまして，やはり不断のそういう取り組みが必要であるということで，中長期的な観点から総合的に判断して行うものであるというふうにお聞きしております。今のＡＡから落ちないようにという委員のご指摘もございましたですけども，当然我々は今のＡＡを維持しながら，さらに上の段階に行けるように，そういう取り組みはやはり今後とも引き続いてやっていく必要があるということでございまして，いずれにいたしましても，やはり投資家の評価を高めるようないろんな取り組みをさらにしていく必要があるなと思っておりまして，そういう不断の努力をすることによって，次の格上げに向けての一歩一歩着実に取り組みを進めていきたいというふうに思っております。
私の方からは以上です。
29 ◯川野行財政局行政部長 それでは，私の方から，民間活力の導入の件でございます。
少し地方自治体の事務というんですか，それを戦後振り返ってみますと，基本的には自治体の事務というのを，それを担うものが民間でいなかったという歴史の中で，かなりの事務を自治体が担ってきたと，そういう歴史がございます。さらに法律の中で，例えば道路とか下水道とか港湾といったように，法律の中でどうしても自治体がその責任を持って事務を遂行していかなければならない事務があるというのも，現在そのとおりでございます。そうした中で，神戸市としても，いろいろな形で経費の節減を図るために，民間の担い手を探してきたという経過がございます。最初に進めましたのがいわゆる業務委託でございます。ある特定の業務について委託をしようと，こういう形で民間の担い手をまず見つけました。そういう時代が少し続きまして，それで昨今になりまして，新たな手法として出てきましたのがＰＦＩの手法，それから指定管理者制度，さらには今市場化テストと，こういった形の民間の担い手づくりという制度が出てきたところでございます。さらに，今後予想されますのは，事業そのものを例えば公設民営方式による民営化とかあるいは今委員ご指摘がございましたように，もう公の施設を売却して民間で運営していただこうと。そこまでいきますと，もう完全に民営化と，こういうことになろうかと思うところでございます。
我々としましても，
行政経営方針の中で民営化，民間委託を積極的にやるんだと，こういうことを掲げてございまして，それぞれのステージの中で，できるだけの民間の担い手を見つけようという工夫もしてございます。業務委託はもうさることながら，指定管理におきましても，すべての施設について，既に公募等によって実施しておるところでございます。それから市場化テストにつきましては，昨今スタートしたところでございまして，具体的に窓口事務とか幾つかの事務についての仕組みが提案されておるわけでございますが，この仕組みも，例えば公権力の行使に当たるものについてはだめだという話もございます。例えて言いますと，足立区が住民票，戸籍等の受け付け，引き渡しに加えて，審査・入力業務を含めた窓口業務全般について，市場化テストを実施したいということで，国の見解を伺ったところではございますが，審査・入力業務については，公権力の行使に当たるので，市場化テストの対象外であるといったようなことで，市場化テスト実施に当たっても，かなり公権力の行使をどう扱うのかということで制約もございます。そんな中で進めておるわけでございます。
先ほど，例としてフルーツ・フラワーパークの例が出てございましたが，フルーツ・フラワーパークについて申し上げますと，指定管理者制度に移行してございまして，17年度に公募を実施して，18年度から指定管理者に移行しました。これにつきまして，公募しまして２社から応募がございまして，その選定の結果，従前どおりの神戸ワインが指定管理者になったと，そういう経過がございます。市長も本会議で答弁させていただいたように，指定管理者の募集に当たりましても，今後できるだけ民間の方のアイデアを生かして，参入してもらいやすいような公募条件にいろいろ条件を加えることによって，民間投資を誘発する可能性があるのではないかということもございますので，ある意味指定管理者制度の中でも，もう少し民間の方にご参画をいただけるということも考えていく必要があろうと思いますし，それから市場化テストにつきましても，国の方で公権力の行使についての少し考え方の整備をしていただくようなことも，いろんな機会を通じて要望もしながら，民間の力，担い手を育成していくと，そういうふうなことにつながっていくのではないだろうかなと思っております。
それから，もっと進みましたいわゆる民営化あるいは資産売却による民営方式というのも，もちろん我々の進める線上にはございます。ただこれにつきましても，具体的にどういう方々が実際にあるのかというような問題ともかかわってくるのではないかというふうにも思っておりますので，民営化で民間の新たな担い手を探し，見つけ，参加の機会を与えると，こういう基本的な考え方は
行政経営方針に基づくところでございますので，そういう考え方の中で，できるだけいろんな工夫をしながら，民間の担い手にお願いをしていこうと，そういうふうに考えております。
30 ◯分科員（吉田謙治） ご答弁の順番が逆になりましたので，もとへ戻して，一番最後のご答弁からお伺いをいたしたいと思いますけれども，ひとつちょっとお考えをここで明確にしておきたいなと思うんですけれども，本会議の代表質疑で私が申し上げた中に，こういった広い意味での民営化がありますけれども，民間活力の導入ということで申し上げたのは，１つは行政経費の削減ということがあるわけでありますけれども，我々としては非常に大きな意義を感じておりますのは，行政が担っておった分野を民間でやっていただくということは，いろんな形での民間の投資を誘引するということになるメリットを追及するというのが目的ではないかということであります。この民間の投資を誘引するという目的に立てば，今ご答弁があったような努力をしていらっしゃるのはよく理解をいたしておりますけれども，何とか民間の皆さんでやっていただけるようなその条件整備で，要は神戸市の外郭団体がやっても，民間がやっても，そう大差がないということになった場合に，せっかく外郭団体があるんだから外郭団体にやってもらおうということではなくて，条件が同じであれば民間でやっていただく。それによって民間の皆さんに投資をしていただいて，当然税金も払っていただくわけでありますけれども，そういう方向性をとるべきではないのかなと，こういうことなんでありますけれども，この点についてどうなのかなと。
民間に参加していただきやすい条件というのを一緒に考えたいという，今部長のご答弁でありました。これは非常にやはり私も重要なところだなと思っておりますのは，通常の例えばコンペなんかでありますと，行政が市民を代弁する形でいろんな条件をつけて，民間の方々に参加していただいて競争してもらうということであります。それは一面非常にいい方法であるように思うんでありますけれども，現実に例えば土地を売却をして何かをつくってもらうというような，土地売却で何かそこに建物を建ててもらったり，施設をつくってもらったりというときはいいんでありますけれども，多くの場合は，既存の施設であったりするものを民間でお願いをしようとすると，民間のまさに間尺に合わないという話がいろいろ出てくるわけです。ですから今ご答弁があったように，民間の皆さんも参加をしてもらって，一緒に入ってもらって，皆さんが参加をして投資をしやすいようなその条件を一緒になって考えると。これはいわゆる──代表質疑でも申し上げましたけども──ＰＦＩからＰＰＰということで，パブリックとプライベートが協力をして，どうやっていったらええかということを考えると。全く単純素朴に民間の皆さんやってくださいということで，皆さんに投資してくださいとか，皆さんで運営してくださいということではなくて，やっぱり一緒になってどういうふうにすればリスクが分散できて，なおかつその施設なりが運営されて，市民の皆さんに役立つというようなものをどうやって存続していくかという観点からしましたら，そういった条件を一緒になって考えるということが非常に大事ではないかなと思うわけでありますけれども，今そういうご答弁があったので，具体に何かお考えのことがあるのかなと思いますので，その点もう少しちょっとご答弁をいただければというふうに思います。
それから，格付の話でありますけれども，お話としては，今局長からご答弁がありましたように，評価を受けた内容というのはよくわかります。さらに上に行けるようにという──こういう格付をされますと，どうしてもやっぱり上へ向かって目標を定めて頑張ろうということになるんでありますけれども，まさに他人がごらんになって，神戸市の将来性あるやなしやというのは，どうしても１つには話題性とか，やっぱり広くよくわかる，神戸市が非常によくなっているとか，将来性があるねと感じるその話題性というのがやっぱり要るんだと思うんですね。局長が強調されましたファンダメンタルズ──自治体もファンダメンタルズということが言われる時代になったんだなというのを，改めて今局長のご答弁聞きながら思ったんですけども，そういう本当に基本的な部分を数字の上でアピールをするということは非常に大事だとは思うんでありますけれども，先ほど私が民間活力の活用ということでいろいろお尋ね申し上げておりますのは，そういう取り組みがやはりこういう格付のところでも積極的に評価されるんではないかなというふうに思うんでありますけれども，こういったいろんな形での話題性づくりということも，これまではあんまり──地道にやるというのが自治体の皆さんのお仕事というイメージがありましたけれども，ただかつては結構話題性のあった事業を神戸市としては先進的におやりになって，全国からいろんな形で視察にお越しになったということが──最近もないわけじゃないんでありましょうけれども──そういう時代があったわけでありまして，お金のかかることはできないということかもわかりませんけれども，さすれば，いろんなその新しいノウハウ，民営化にいたしましてもあるいはいろんな新しい事業の取り組みにいたしましても，その話題性あるものに挑戦をしていくという，そういう意識が必要ではないかなと思いますけれども，ちょっと具体に，ふだんの努力はよくわかるんですけども，いわゆるさらに上に行けるように，局長がおっしゃいましたその投資家の評価をいただくために，具体的にどのようなことを今お考えになっているかということをお尋ねをしたいと思います。
それから，３点目は，これ過去私何度か局長にお伺いしてて，いつも申しわけないなと思うんですけども，常に局長は，まず冒頭にゼネラリストの育成という言葉をいつもおっしゃるわけでありまして，確かに行政でありますから，全般的にいろんなことがわかって，バランスのとれた判断ができるというのが一番であろうというふうに思います。その点は私別に異論はありません。しかしながらちょうどご答弁があって，いわゆる職員の方々のいきいきプラン，この４つの点を重視をして育成をしていくんだということで，なかなか大変だなと思ってお伺いしておりました。
１番目，２番目の話は，これはまさにお仕事そのものでありますので，政策形成能力であったり，市民との連携実践能力であったりというのは，非常にこれは重要なポイントとして当然のことだと思います。こういったものを決して今現在でもだめだということではなくて，非常にいろんな現場でも拝見しておりましたら，区役所でもあるいはご担当の最前線でも，いろんな形でやっぱり取り組んでおられることについては，私どももよく拝見いたしておりますし，そういう意味では非常に高い資質を持っておられるというふうに思います。
ただ，３番目，４番目になってくると，ちょっと心もとないなと。本当にこういうことが要るかどうかということはあるんですけれども，例えば国際化対応能力ということで，国際化の時代でありますし，局長もおっしゃったように，国際都市神戸だということですから，そういう国際化対応能力を身につけなきゃいけないということなんでありますけども，決して全員がそういう能力を身につけろといっても，大変難しい話でありましょうし，語学の上達とか，国際的視野とか，感性とかという，理想的には確かにそうなんですけども，いわゆる一般的にそういうものを身につけてほしいということではなくて，かなり国際的な分野を相手にお仕事をしなければいけないところというのが，ある程度決まっているのかなと。いわゆる国際文化観光局という局の名前まで国際がついているところは，国際交流もありますからそれなりの能力のある方がおつきになっているのかなと思いますけれども，それ以外でも，例えば企業誘致であったり，先ほどの，こちらの行財政局のお仕事でもありましょうけれども，いわゆる外資の方々ともいろんなその接点を持たれて，神戸市の市債を買ってくださいとかあるいは神戸市に投資をされませんか，企業お越しになりませんかといったときに，そういう窓口の方々については，やはりできれば英語が大変ご堪能で，相手方の国も文化もよくわかっていると。あるいはその業界の国際的な状況をよくわかっているという方が一番いいんだと思いますけども，そういうお仕事の上での，ご担当の上での，まさにこういう話になってくると，必要かくべからざる能力というのが決まってくるんだと思うんですね。英語がええのかどうかはわかりません。お仕事の対象としては中国語の方がええということかもわかりませんし，そういうことでありますから，別に英語にはこだわりませんけれども，そういったことを意識してお取り組みをしていただいているのかなと。確かに言葉がわからなければ通訳雇ってしまえばそれで終わりなんで，必要不可欠とまでは言いませんけれども，独自にいろんなお仕事をしていただく中であるいは職員の皆さんのインセンティブを高める意味でも，そういう経験といいますか，訓練ということを，人数が少なくなっておりますので，この研修としてやっていただけるようなことも考えてよいのではないかなと。昔は，何か職員の方をいろいろ海外に研修に出しておられたようなことも仄聞するわけでありますけれども，昨今は財政難の折からということからかどうかわかりませんけれども，余り最近はそういうことをなさっていらっしゃらないということなので，むしろやはり人数が少なくなってきて，少ない中でいいお仕事をしていただこうとすれば，まさにこのおっしゃっていたような国際化対応能力を身につけなきゃいけないんだという柱があるわけでありますから，それを具体的に実践できる機会というものを考えてはどうかなと思うんでありますけれども，いかがでしょうか。
それから，情報化の対応能力いうのは，これはお仕事の上ではもうほとんど当然ということになっているのではないかなと思います。私も電話でいろいろお尋ねするより──電話でお尋ねして大体最近はメールで返事くださいと言っておるんですけども，最初は非常に抵抗感ありました。何かメールで書いて返事を送ると，何か証拠が残って，何かおしかりを受けるん違うかというおそれがあるのかないのかわかりませんけども，なかなかメールでご返事をいただけなかったんでありますけど，最近はお互いその方が楽なので，そういうのがどんどん──非常に単純素朴な，決して情報化などという大層な話でも何でもありませんけれども，そういうことがどんどん浸透してきているんではないかなと思いますけれども，特に先ほど申し上げた前向きな部分でのお仕事の中で，この研修所でなくても結構ですし，局長がおっしゃったように，そういう国の機関でも結構ですし，あるいはその外国の大学でもあるいは外国のいろんな機関でも結構かと思いますんで，職員の皆さんにとっても夢のあるような，そういう能力アップの機会をお考えいただいたらどうかなというふうに思いますけれども，いかがでしょうか。
以上でございます。
31
◯小柴行財政局長 まず，最初の指定管理者制度の関係でございますけども，民間の投資を誘引するのが目的というようなことで，委員おっしゃったわけですけども，今回の指定管理者制度につきましては，あくまで民間の活用ということでございますけども，従来外郭団体等でやっていたわけですけども，そうじゃなしに，やはり民間の活用ということで，競争性を発揮しようということで，同じ条件のもとで，それでコストを安くあるいは市民サービスを向上するところにしようというのが，これが指定管理者制度の目的ということでございますので，そういう面で今回公募を180施設ほどしたわけですけども，その中で外郭団体の方が半分以上とっているということでございますけども，これはあくまで競争性を発揮した上で，外郭団体もそれぞれいろいろ経営の工夫も凝らしながら，開館時間延長するとか，休みの日にやるとかいうようなことで，かなり努力した結果として，外郭団体がとったというケースが結構多かったということでございますけども，あくまで同じ条件のもとで，そういうようにコストが安いあるいは市民サービスの向上にも資するというところがとったということでございますので，それにつきましては，指定管理者制度の趣旨・目的でございますので，そこら辺についてはご理解をいただきたいと思っております。
ただ，既存の施設ということで，なかなかやはり投資とかそこら辺がしにくいという点については，委員ご指摘の面もある思います。そういう面ではかなり制約がいろいろ出てきて，なかなか民間の方としては投資しにくいという面もあるわけでございますけども，これにつきましては，できるだけやはりある程度自主事業とかやりながら，そういうもので投資しながら，それについても，そういう提案があった場合に，そこら辺についても何かある程度考慮できるような，そういうような条件づけいうんですか，そこら辺については，我々も今後検討していく必要あるかなと思っておりますので，そこら辺については，ちょっと今後の検討課題ということにさせていただきたいと思っております。
それから，格付の問題でございますけども，確かに話題性が大切ということで，我々もそれは十分認識しております。ただ確かにＰＲがちょっと下手いうんですか，不足している分もあったんかもわかりませんが，そこら辺については，我々も十分反省していかなくちゃならないというふうに思っております。ただ今回の格付アップにつきましては，ＮＨＫでも取り上げていただきまして，あるいは新聞でも取り上げていただきまして，そういう結果として非常に反響が大きかったということがございますので，我々といたしましては，そういうメディアとかそこら辺を活用させていただいて，できるだけやはり幅広くＰＲしていくということが大事かなと思っております。特にやはり行政経営につきましては，これはもうかなり厳しい取り組みをしておりますので，そこら辺につきましては，我々もう少しＰＲをどんどんしていく必要あるなということで，広報紙こうべとかホームページとかの中でいろいろ取り組みを紹介をさせていただいておりますけども，そこら辺につきましては，若干ちょっと不足している分もあるんかもわかりませんので，我々といたしましては，今後とも委員ご指摘の点踏まえまして，十分ＰＲに努めていきたいというふうに思います。それによりまして投資家の評価を高めるという努力はしていきたいというふうに思っております。
それから，職員の資質の問題でございますけども，ゼネラリストということでずっと言うてきておりますけど，確かに我々行政行っていく上では，やはり幅広く公平性とかそういう観点から，どうしても公平性を考えますと，幅広くいろんなことを考えながらやっていくということで，どうしても仕事の関係から言いますと，ゼネラリストの養成ということについては，ある程度は仕方ないんじゃないかなという面はあります。ただ部門によりましては，当然国際的な能力の話もございましたですけども，英語の問題とかありましたですけども，私のこと言わせていただきますと，もう古い昔に中国に３年おってしたわけですけども，なかなか実際にそれをすぐに活用して行っていく仕事というのがなかなかそれほどないと。結構人材はいろいろたくさんおる思うんですけども，それに合った仕事がなかなかうまいことマッチしてないということで，英語についても同様と思いますけども，例えば国際課とかそういう部門で，そういう英語の能力を生かしてとかいうこともあると思いますけども，実際になかなか英語を生かして仕事するということが，ほんなら四六時中そういう仕事があるかということになれば，なかなかそこら辺は，やっぱり行政の仕事としてそれだけの専門性を利用する仕事がそれだけあるかということになれば，なかなかそれは難しいという面がありますので，例えば海外派遣とか，それから海外で仕事してとかいう人材は結構たくさんおりますので，これはもうシアトルなんかもそうですし，中国もそうですし，過去から言いますと，いろんな人がいろんな国に行って，その国の知識もちゃんと吸収して，しておりますので，あとはそういう語学力いうことじゃなくて，やっぱりそういう国際的な感覚いうんですか，そこらが身についた職員というのはたくさんおられますので，それぞれの分野でうまいこと活用していくということについては，我々も人事していく中で，そういう人材を活用するということではいろいろやってきているつもりでございます。
それから，スペシャリストの配置につきましてはいろいろございますけども，例えば長期的なプロジェクトにかかわる分野，あるいは法改正などに伴いまして制度を見直していく必要のある分野，あるいは専門的知識や経験，人脈等が求められる分野，それぞれある思いますので，そこら辺については，我々は十分そういう専門性を持った人材をできるだけそういう部門につけるという努力は今までしてきておりますし，今後とも，それについては引き続きやっていきたいというふうに思っております。
以上です。
32 ◯分科員（吉田謙治） あと４分でございますので，まとめたいと思います。
まず，今の職員の方々の人材育成というお話でありますけれども，局長がおっしゃっていることと，私がイメージしていることと，あんまり大きくは違わないと思うんですけども，ただやっぱりどうしても気になるのが，そのゼネラリストというのは，多分局長が強調されなくても，今の人事の体制からしましたら，自然と皆さんいろんなお仕事されて，それなりに係長，課長，部長，局長とこう上がっていかれるということなので，まさにそういう意味では非常にうまくいっているんだろうと思うんですね。私どもが拝見してて，昔のと言うとちょっと語弊があるかわかりませんけども，今局長もちょっとおっしゃられた，時間的にスパンの長いような事業，これについては，やはりそのお仕事を専門にと言うとちょっと語弊があるかもわかりませんけども，中心になってやっていらっしゃるという方々が現にいらっしゃるわけでありますし，昔やっぱり人事上問題があるのかわかりませんけども，例えば農業とかワインに特化をされた方がおられたり，コンベンションに特化された方がおられたり，今実はそのコンベンションというのは，もう全国的な総体的な地位は低下したかもしれないけれども，何もないところから実はコンベンション都市というのが，その方お一人の尽力ではありませんけれども，一生懸命やられて形になったと。最近ですと，やはり医療産業都市構想については，井村先生の存在というのが，これはもう不可欠でありますし，井村先生からスタートをした。それによっていろんな方々がご協力をいただいて，徐々に形ができたと。実際には職員の方でも，この医療産業について，ずっと当初からやっておられると。ただちょっと私どもが気になるのは，そういうものの中でやっぱりお一人の方がずっとというわけにいきませんから，やはりそういうようなプロジェクトについては，何人かの方々が，そういう意味での専門性といいますか，専門的な知識を培っていかれて，ちゃんとそういうものを継承してやっていきませんと，お一人のライフワークではありませんから，そういうような意味での専門性というのを幾つかの分野で，医療産業だけではなくて，ほかにも，もう時間ありませんから申し上げませんけれども，そういうような意を用いていただきたいなというようなことであります。
確かに，専門家──専門性のある立場の職員の方とゼネラリストというのは，これはもう組み合わせとバランスの問題ですから，どっちか一本どうこうということではなくて，ただどうもやっぱり実務的な専門性はそれぞれご答弁あったようにあるんですね。そういうことではなくて，新しい分野に挑戦をするときの専門的な能力とか，専門的な知見とかいうものを意識的にそういう人材を引っ張ったり，今いらっしゃる方を育成したりということを，行政が変わるとともにそういうことをやっていただきたいということであります。
もう１分しかないので終わりますけれども，格付の話は飛ばします。
最後に，民間投資云々のお話で，これは確かに先ほど私が申し上げたように，条件が同じやったら民間でやった方がええんではないかと。確かに競争して外郭団体が勝ってしまうと，それはわざわざ民間でやる必要ないわけですから，そういう意味では外郭団体がおやりになってもいいんだけれども，大きくは，やはり代表質問でも申し上げましたように，できるだけ行政としてはこれから，現業的なと言うと語弊があるかもわかりませんが，そういうような事業については，民間の方でやっておられるんだから，どんどんそっちでやっていただくと。やはり我々としては，皆さんもお感じになっていると思いますけれども，まさに法律で決められた部分というのが非常に重たいものがあります。我々公明党としてはそこを下げたくはない，削られたくはないというのがあるわけでありますから，そういう意味では，かなりこのマネジメントの部分をしっかりしていただいて，そういう扶助費の部分を守っていただくという方針で，行財政局にお仕事をしていただきたいということを申し上げて，質問を終わります。
33 ◯主査（守屋隆司） ご苦労さまでした。
それでは，次に，亀井委員，発言席へどうぞ。
34 ◯分科員（亀井洋示） それでは，５点ほど質問をさせていただきます。
まず最初に，市職員の給与に関する条例改正のための給与構造の見直しの実施について，伺います。
この市職員の給与問題というのは，労使交渉の主要な課題であるとともに，同時に給与の出どころが市民の税金や市民のサービスに関係するということであって，これは議会内でも大いに議論すべき課題だと考えます。それから同時に，私たちは，公務員というのは一部に奉仕するのではなく，地方公務員法に規定しております全体に奉仕すると，こういう役割を果たすべきだと基本的に考えています。その立場から質問をいたします。
それで，見直し案の実施目的に，職員の意欲や公務組織のさらなる活性化を図る，こういうことにありますが，今回の改正で果たしてこの目的が十分達するかどうか極めてあいまいだと。こうしたからこういう目的が達成できるとはなかなか思えないのであります。主たる内容は，年功序列的な給与体系から職務・職責に応じた給与体系への移行，それから公務実績の給与への反映の拡大を与えていますけれども，市民の暮らし，市民に対してこの改革によってどのような対応が変化するのですか。今の神戸市職員が行っております市民に対する業務，これは具体的にはどのように評価をされると考えているのか，まずお答え願いたいと思います。
それから，この提案は，先ほどのご答弁からもお伺いしたように，まず国からの指導だというふうに，先ほどそういうふうに受けているようにお答えになったと思うんですけども，この市の内部からこういうことが必要だと。労働組合やあるいはその他のところから，こういう変更，改正課題が出たのかどうか，次にお伺いしたいと思います。
それから，民間企業では，これは売上高あるいは利益によって，企業への貢献度というのは比較的わかりやすい，はっきりしますから，民間企業はそういう基準で決められておりますけども，公務員を見ますと，公務員で言いましたら，一般職員あるいはお医者さん，看護婦さん，保育士さんあるいは現業職員，その他の技術職員，いろいろな職位がもう数え切れないほど混在をしておりますけれども，具体的に職務・職責に応じた給与体系とは一体何なのか，職務とはどういうことか，ちょっとその辺，職務あるいは職責，これを具体的に述べていただきたいなと思います。
それから，査定制度への移行ですが，この査定制度，これは一般職員の人にいろいろお聞きしますと，結局特定の上司の主観に基づいて査定が行われるのではないかという危惧をたくさんの方が言われております。先ほどご答弁の中で，公平性あるいは公開性とか，基準をはっきりさせなあかんと，こう言っておりますけども，この文章を読む限り，そのような基準なり，客観的な──もう１度言いますと──基準が明確ではありません。事前にお伺いしたところ，この基準については，詳細は未定だと。国家公務員もやり出したけども，国家公務員もまだ未定ではないんですか。だけれども，未定なのに議会へだけはこの条例改正を提案するのはいかがなものか。私は非常に重要なこの公務員の給与，公務員のあり方に関する問題ですから，その辺のところを早々と出すというのはいかがなものか，撤回をするべきだと思いますが，いかがでしょうか。行く末──今例えば私が一例を挙げますと，例えば市政というのは，市民の中で意見が違ったりしてもやるケース何ぼでもあるんですね。例えば神戸空港つくると神戸市決めました。ところが市民の中で私たちアンケートとったところでは，６割７割がそんなもん大阪湾で３つも要らんでという意見が圧倒的であります。ところがそのことは神戸市職員も同様に反映するはずなんです。そうしますと，神戸空港を市政の方針として掲げてええかという議論は，市の職員であれば関心を持ってこれを議論をして，それを進めるか進めないか，これについては意見を闘わすべきなんです。ところが今神戸市のやり方はそんなことをほとんど行っておりません。だから職員の人の意見は，市政を進めるに当たって，みんなの意見が──言うたらおかしいですけど，職員の意見が反映できないシステムになっておる。このシステムを変えることがまず先ではないかと。そして市民を幸せにするんだという基準であるならば，この基準でこれは必要だということを本当に全職員が納得できるようにさせねばならないと思うんです。神戸空港反対の意見を持っとう職員は，なかなかうまいことついていきませんがな，職務や職責や言ったって。そういう点については，これは結局給与だけを前面に出しましたらそうなってしまいます。
それから，もう１つは，この給与の下げた分の原資を上げた人の分に渡すというのは，これは本当なんですか。これは，こんなことしますと，各課や係でまとまるはずがないと思うんですけども，これについて事実かどうか，お答え願います。
続いて，大きな問題で，入札・契約制度の改善について伺います。
昨年，和歌山県等で談合事件，これが多発をしまして，３つの県の知事が逮捕される，こんな事態が起きましたし，神戸市でも汚職事件が発生をいたしました。例えばこのことの発生の中で，談合問題があるいは入札関連が含んでいることが明らかなんです。神戸でもリサイクルセンターで委託形式から入札方式に変える，民間が請負できる，その是非は議論はともかくとして，その中から便宜を図るということでお金が動いたわけでしょう。こういうことについて，やっぱりこれは，このことについて，国は入札問題について，これを改善しようという方向へ今動いています。どういう方向で動いているかというと，一般競争入札を大きく拡大すると。国では1,000万円以上は全部一般競争入札にせえと。兵庫県でも１月19日に通達が出ております。私は競争入札，そういう入札問題には必ず裏があることはもう知っていますけども，そういう意味では，そういうことは，そこを改善したからいうて，すべてが談合がなくなるとは思いません。しかしながら一般競争入札を拡大することは，これを少なくする役割は明確にあると思っています。それが１つです。それから，県は指名停止期間を現行の２年から最長３年へ延ばすと，こういうふうにも提案をしています。そしてもう１つは，地元の中小業者に発注するのにはどないするかという問題については，分離・分割発注，これは大きな仕事については競争入札にしています，今ゼネコンなんかは。ところが，そこのゼネコンの負うような大きな仕事を神戸市内の小さな業者が入れるわけはないんです。だからその場合は，大きな仕事を小さく分けて，それで分離・分割発注をさらなる拡大をするのがふさわしいと，こういうふうに思いますけれども，この３点について，お答え願います。
それから，午前中からも議論になっております地方自治体財政，国がいわば圧迫をしてきよるわけでありますけども，ことしで言うたら，190数億円の交付税が減らされた。この間市が財政赤字やということで，努力したことはすべてすっ飛んでしまうような状況でありますけれども，これに対する闘いとしては，先ほど政令指定都市の皆さん方と頑張って言うというお話がありましたけど，やっぱり神戸市としては，この政府のやり方はおかしいということを堂々と市長が表明をいたしまして，マスコミなどに訴えて，市民に僕は訴えるべきだと思う。こういう今の自民，公明の政治がこういうことをもたらしとんやということを打って，市民と一緒になって闘う決意が必要なんだと。それと同時に，私たちが主張しております，財政が小さく，圧迫があったとしたら，これは大きな神戸空港やあるいは市民病院の移転やあるいは医療産業構想など，今莫大なお金を使っている部分について，再検討をするというところにしなければ，そうしなければ市民の福祉やそこへの部分にお金が使えないということにもなりますから，この辺についての削減の方向，むだ遣いの方向こそやめるべきだと思いますが，いかがでしょうか。
それから，４番目に，学歴詐称に対する措置についてお聞きしたら，36名もの諭旨免職の方が生じたそうですけども，この学歴詐称は非難されて仕方がないというのは，これは明々白々だと思います。しかしながら，負担といいますか，諭旨免職という実質免職なんですね。例えば58歳ぐらいの人がやめさせられた例があります。そういうことについて言いますと，例えば市長で今回処分を受けたのは30％の給与カット，３カ月だけでしょうがな。この点について，やっぱり公務員法なりそういうことで処罰をするにしても，当然均衡を失してはならないと私は思います。この点について，改める考え方はないのかどうか，こういうふうにお伺いします。
もう１点は，汚職問題で私は本会議で質問をいたしましたけど，梶本助役は，私の質問もしていないことを答えました。それは何かといいますと，このリサイクルセンターなり，汚職の原資は市税である──源ですね，源は市税であると，こういうことを言ったことに対して，そんな市税ではないという答弁をされました。今神戸市のとっている立場を見てみますと，リサイクルセンターの問題も，産廃施設の許可の問題も，業務の中身を悪いことはいっこもしていないということを言いました。ただ村岡親子がお金をもろたんやと。もろたんは悪いんやという姿勢なんですね。ところがお金は市税ではないと，原資が，源泉が市税でないというたら，お金も市には迷惑かけたことはない，こういうことになります。そしたら村岡親子を非難する理由は全くなくなるんです。長年の功績を認める，これぐらいしか残らへんのではないですか。この点についての梶本助役の発言についてどう思われておるのか，お答え願います。
以上です。
35
◯小柴行財政局長 私の方から，交付税がかなり減って非常に大変な状況の中で，そういうプロジェクトについて見直すべきではないかという話がございました。それと，今の汚職事件の関係の梶本助役の発言，この２点につきまして，ご答弁をいたします。
このいわゆるプロジェクト関係でございますけども，これについては後ほどちょっと説明させていただきますけども，非常に今回交付税が大きく落ち込んで，予算の編成が大変やったということは，これは事実でございます。震災後非常に厳しい財政状況の中で，いわゆる行財政改善をずっと続けておるわけでございますけども，これにつきましては，もう既にご案内のとおりでございますけども，平成15年12月に
行政経営方針策定いたしまして，ご案内のとおり市債残高の約5,000億の削減，職員数の約3,000人の削減，それから事務事業の見直し，民間活力の導入，それから大学，公営企業の経営改革などの内容を掲げまして，目標年次の平成22年度に向けて鋭意取り組んでいるという状況でございます。
そのような中で，今回国の歳出・歳入一体改革の影響によりまして地方交付税が大きく減少したということでございまして，かなり一層厳しい財政状況が予測されるという中で，経費削減あるいは職員数の削減を行いながら，市民サービスの維持・向上を図るために，いわゆる
行政経営方針に基づく取り組みを一層推進していく必要があるというふうに考えております。
事務事業の見直しにつきましても，全事務事業1,214事業につきまして点検いたしまして，時代適合性とか，補完性，効率性，有効性の４つの観点で，所管部局による評価を行うとともに，外部評価委員会による評価も行ったということで，約47億円の効果を生み出したということでございまして，我々といたしましては，今までずっと取り組みを進めてきておりまして，そういう厳しい財政状況の中で，とにかく財源を生み出すということでしてきたということでございます。
ご指摘のプロジェクト関係，これにつきましては，一方でそういう行政経営を行う中で，やっぱり必要なものについてはきっちりと事業はやっていくということで，ずっと今進めてきております。医療産業都市構想もそうですし，空港もそうです。新病院の建設等，やはりこれは市民生活の維持・向上，それから，さらに神戸市全体の経済の活性化とか，そういう長期的な視点から，大きなプロジェクトについて，必要なものについてはきっちりと手続を踏んでやってきているということでございますので，これについて，交付税が落ちるから，財政が厳しくなるから，そういうものについて見直すべきではないかということでございますけども，これにつきましては，きっちりと手続を踏んで，市会にもお諮りして進めてきたものでございますので，これは必要なものということで進めてきておるものでございますので，むだな事業とかいうことには当たらないんじゃないかなというふうに思っております。
それから，今回交付税が非常に落ったということで，国に対しての要望という話があったわけですけども，これにつきましては，午前中も申し上げましたとおり，国に対しては，市長がちょうどそういう話があったときに，その後すぐに出向いていきまして，午前中申し上げましたように，中長期的な交付税の見直しを早急に示してほしいということ，それから大都市をねらい撃ちするような算定方法の見直しを行わないこと，適正な税源移譲の推進についてということで，これについては，市長がみずから行ってお話ししております。今後ともさらに継続して，そういう取り組みを進めていく必要あるということで，先生方の力もかりながら，今後やっていこうということで，これについては引き続いて要求をしてまいりたいというふうに思っております。
それから，本会議での梶本助役の発言ということですけども，これ結局市民の税金が回ったんじゃないかなという質問に対してということでございますけども，それに対して答えたのは，亀井委員の言われるようなことについては理解できないというふうに，私発言したんじゃないかなと思っておりますので，その税金がどういう格好で議員の方に行ったかいうことについては，そういう観点で言われたわけですけども，それについては，助役は理解できないというふうに，たしかおっしゃったんじゃないかなと思っておりますので，それについては私も同意見でございます。
以上です。
36 ◯岸本行財政局職員部長 私の方から，給与構造の見直しの関係と学歴詐称の関係について，ご答弁申し上げます。
まず，給与構造の見直しの関係でございますけれども，午前中も答弁申し上げましたとおり，このたびの給与構造の見直しそのものにつきましては，国の方が50年ぶりに大きな給与構造そのものの見直しをするということを踏まえまして，各地方においても同様の改正をしようとするものでございます。
委員の方から，国の指導ということをおっしゃいましたけども，もちろん今回の私どもの人事委員会の勧告の中でも，わざわざ給与構造改革についてということで勧告が出されておりまして，その中にも種々の報告事項もあるわけでございますけども，勧告欄におきましても，給与構造改革に関する指摘事項に留意して，給料表，昇給制度，勤勉手当制度について，必要な措置を講ずることということで勧告が出ておるわけでございます。その勧告に基づきまして，この間委員お話ございましたように，労使交渉等踏まえまして一定の妥結を見たものがございますので，その分につきまして，今回条例案を上げさせていただいているところでございます。こういった給与構造全体の見直しを行うことによりまして，私どもといたしましては，職員の意欲や能力の向上を図り，公務組織の活性化を図ることができるのではないかと，そういった目的をより図れるのではないかというふうに認識をいたしております。ただ人事委員会の報告の中にもありますように，その勤務成績の評価方法──査定昇給を導入するに当たりましての評価方法につきましては，午前中にも申しましたように，客観性，透明性，納得性の確保が重要であるということは当然でございます。また私どもの場合，多種多様な業務があり，同一の評価の物差しで行うのかどうかというような点もございます。そういった点につきまして，国，他都市も，今それぞれ検討しておるところでございますので，私どもといたしましても，そういった状況も十分踏まえた上で，職員の納得性，そういうものの理解を得られるというようなことを踏まえて，制度設計を行っていこうとするものでございます。
もちろん給与そのもののことでございますんで，そういった給与制度，１つは，頑張った職員がより報われるあるいはそうでない職員は同様ではないんだというような要素を少しでも入れていくということが，私どもは大事なんではないかというふうに思っておりますし，そのことが市民に対する市民サービス全体の向上につながるのではないかというふうに認識をいたしております。
もう１点，給与を下げた人の原資が上げた人のところに行くのかということのお話がありました。これは総体的に，とにかく私どもの給与そのものの原資というものは決まっておるわけでございます。これは，民間のように原資は関係ないんだというわけにはいかないわけでございますんで，それの再配分というような趣旨でございます。ただ１対１の関係で，だれだれさんの下がった給与をだれだれさんに行くんだというようなことはございませんので，基本的には同一の原資の中でプラスをされる方，あるいは昇給が──基本は４号給と言っておりますので，４号給に至らない方はいらっしゃるという概念の問題でございまして，それが１対１の関係になるとかいうような問題ではございません。
条例そのものにつきましては，これは今回給与構造の改善の中を見ていただきましてもあれですけども，国も含んでおりますように，給料表そのものも改正をするとか，あるいは昇格あるいは昇格時に当たりましての格付の問題，さまざまなものが含まれているわけでございます。そういった意味で，現行でも国の方も，査定の分については，新たな制度ができるまでは現行制度を厳格に運用するようにというふうに国の方からは言われております。そういった意味で，私どもの方も，今でもそういった昇給につきましての不適格者については，昇給はさせてないあるいは昇給を少しおくらせているというようなことがあるわけでございますんで，その点について，今後よりよい方向について検討していくということでございますんで，私どもといたしましては，今回の条例については，そういった点も踏まえて提案をさせていただいているというふうに存じております。
それから，職務・職責の関係でございます。これは例えば提案の中でも申しましたように，現行係長と主任が同一の級にあるというような級があるわけでございますが，これを今回は主任の級と係長の級を分けるというようなことで，そういった一部級が混在しておりましたものを明確化するというようなことが図られておるわけでございます。この件についてはそういったことでございますので，ご理解賜るようお願いいたします。
それから，学歴詐称の関係でございますが，これにつきましては，昨年ご承知のように，教育委員会の方で，職員採用選考の受験資格を満たしていないにもかかわらず採用されていたことが確認され，14名の職員を諭旨免職といたしたわけでございます。これを受けまして，昨年の11月から本年の１月にかけまして，全市的にこの採用時の最終学歴の確認を行いまして，その結果22名の職員について，採用選考時に受験資格である学歴要件を満たしていなかったということが確認されました。この方々につきましては，１月末までにご本人が退職願を提出され，諭旨免職ということにいたしたわけでございます。
これまで採用選考時におきましては，受験者が記載事項に相違ないということを署名した申込書をもとに，私どもの方あるいはそれぞれの所管の方で面接を行いまして，記載されている学歴やこれまでの職歴の具体的な内容あるいは記載のない期間に何をされていたのかというようなことなどを聞き取りをいたしまして，確認をしておるわけでございます。また，採用予定者には最終学歴の卒業証明書や在職証明書，こういったものを提出をいただくなど経歴の確認を行ってきたわけでございます。その上で受験資格を今回満たしていないにもかかわらず，みずからの学歴について虚偽の申告を行い，本来採用されない職に採用されたということでございます。こういったことにつきましては，公務員としての信頼性を損なうとともに，全体の奉仕者としてふさわしくない行為であるということで，他都市においてはさらに厳しい対応を行っている事例もあるというふうに聞いておるわけでございます。私どもにつきましては，本人へ個別に十分説明を行った上で，いわゆる諭旨免職という形で自主退職をしていただいておるということでございます。これにつきましては，さまざまなご意見もあると思いますけれども，私どもは，やはり法令遵守が求められる公務員におきましては，本来採用されないはずの方が引き続き職員として身分を有し続けるということはできないのではないかというふうに判断をしたわけでございますので，ご理解賜りたいと存じます。
以上でございます。
37 ◯七條行財政局財政部長 それでは，入札制度につきまして，幾つか質問をいただきましたので，ご答弁申し上げます。
まず，一般競争入札の拡充でございますが，本市におきましては，ご案内のとおり従前より入札・契約制度の透明性，競争性，公正性の確保・向上を目指して改善を進めてきておりまして，平成８年からは政府調達に関する協定──ＷＴＯに基づき，地域要件等の制限を行わない一般競争入札を導入し，現在24億1,000万円以上の工事契約分について対象としております。一般競争入札の対象金額未満の工事入札につきましては，競争性の向上という観点から，地元企業の受注確保等も踏まえつつ，地域要件などの参加条件を公表して参加業者を募り，入札を実施する公募型指名競争入札を平成８年１月から，５億円以上の工事を対象に導入しておりまして，その後順次その対象を拡大して，平成18年の４月からは，土木・建築工事につきましては２億円以上，設備や造園などのその他の工事につきましては7,000万円以上にまで対象を広げているところでございます。
一般競争入札や公募型指名競争入札は，入札参加者数に制限がないために，多くの入札参加者が望める反面，入札手続が長期化し，指名競争入札の場合に比べて契約まで時間がかかること，また入札コストが大きいといった短所もあるということはご理解いただきたいと思います。そこで，本市におきましては，一般競争入札，公募型指名競争入札方式と，迅速な業者決定が可能な指名競争入札方式を併用しているところでございます。
一方，指名競争入札におきましても，指名基準の公表や指名業者，指名理由の事後公表など透明性を確保する工夫を行っておりまして，また競争性を高めるためにも，平成17年４月からは指名業者数を従来の10社から15社程度に拡大しているところでございます。
また，指名停止期間の延長など，いわばその業者へのペナルティー強化についてのご質問もありました。これにつきましては，談合というのは，当然のことでございますが，あってはならない行為でございまして，神戸市ではこれまでも談合に対して毅然とした態度で臨むとともに，入札・契約制度の改善によりまして，談合などの不正な入札の防止に取り組んでいるところでございます。ただ指名停止措置につきましては，本市だけでなく，国の各省庁や他の
地方公共団体において一斉に行われることから，統一的な基準で実施されることが望ましく，兵庫県内では兵庫県公共工事契約業務連絡協議会におきまして指名停止基準モデルを定めております。本市におきましても，基本的にこのモデルに準拠して指名停止基準を定めておりまして，先生，２年から３年というふうに，県というふうなお話もありましたが，特に私ども，そういう話は現在のところは聞いておらないところでございます。いずれにいたしましても，本市におきましては，これまでから談合等の不正行為が発覚した場合には，指名停止基準要綱に基づきまして指名停止措置を厳正に行っているところでございます。
このような中，先週の金曜日に，総務省や国土交通省等をメンバーといたします
地方公共団体の入札契約適正化連絡会議におきまして，
地方公共団体における入札契約適正化・支援方策についてが取りまとめられ，公表したところでございます。この中では一般競争入札の対象の拡大でございますとか，談合等不正行為を行った者に対するペナルティー強化の検討等についても含まれているところでございます。いずれにいたしましても，現在本市におきましても，来年度に向けて本市としての制度改善を検討中でございまして，その際には，昨年改正された適正化指針や他の自治体の動向あるいは今回の国の連絡会議の取りまとめ等も参考にしながら，神戸市としての入札契約制度の一層の適正化に努めてまいりたいと考えてございます。
もう１点，地元業者への分離・分割発注についてのご質問がございました。神戸市におきましては，従来から地元企業への受注機会の拡大を図るために，地元企業の施工可能なものはできる限り地元に発注するとともに，できる限りの分離・分割発注に努めているところでございます。また大型工事につきましても，可能な限り地元企業の受注機会の増大を図るために，公募型指名競争入札におきまして，地元企業で施工可能なものは地元だけに限定したり，地元企業のみでは困難な工事では，特定ＪＶを活用いたしまして，構成員のうち必ず１社以上地元とするよう条件設定をするなど，さまざまな手段を講じているところでございます。こうした取り組みの結果，本市における平成18年度のこれまでの工事の地元発注率は，件数では約83％，金額では約75％となってございまして，おおむね高い水準で推移しているものと考えております。地元発注率につきましては，政府調達に関する協定に基づく一般競争入札につきましては，法令上地域要件の制限を行うことができないことや，特に専門性，技術性の高い工事につきましては，地元企業での施工が難しい場合もございまして，すべての工事を地元中小企業へ発注することは困難ではございますが，今後ともできる限り分離・分割発注などによりまして，引き続き地元中小企業への受注機会の拡大には努力してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
38 ◯分科員（亀井洋示） 今の入札問題ですけども，神戸市の入札方法を改善するという方向での検討をしているということですから，ぜひ趣旨に沿うように変えていただきたいと。そして指名競争入札は，平成17年度で言うたら，件数ですけども92.7％を占めています。これはやっぱり今のご意見でしたら手間がかかるからと。一般競争入札したらようけ手間がかかるという趣旨やと思うんですけども，そういうことをいとうてはあかんということだろうと思いますので，これは要望にしておきます。
それから，この経歴詐称の問題で言いますと，経歴をどこの課の人──人事課の人がしとるんか，採用するとこの人がしとるんかと思うんですけども，そのときに高卒者を応募して，年いった人が来たら，その間調べようと思えば，これは僕は十分可能やったと思うんですね。ちょっとご近所聞いて回ったらいいし，どこに勤めてましたかということを聞けば，採用するときわかりますがな。そういうことも含めてやっぱり調べておったら，こういうことはなくなったと思います。そしてこれはそのときの努力を怠っていたんではないかなと思いますので，この辺については，ちょっとお答え願いたいと思います。
それから，給与の査定の問題ですけど，今お聞きしても，依然として基準の中身は検討中と，国も検討中やということで，お答えになられませんでした。恐らく言えないんだとは思いますけれども，この点について，やっぱりそういうことが公平性といいますか，それからオープンになっているといいますか，そういう意味から見ても，そういうことがはっきり議論をされて，労使で決められてからでも，このことは提案をし直してはどうかと，こう思います。
39 ◯岸本行財政局職員部長 まず，さきの学歴の関係でございます。これにつきましては，私も当時の申し込みとかを再度見たんですけども，基本的に申込書等々につきましても，最終学歴という欄があるわけでございます。もちろん学歴の欄がありまして，今回の皆さん方につきましては，大学出られたり短大出られてましても，学歴の欄は高校卒まで書かれてまして，最終学歴の欄も当然高校卒業の，出られた高校の名前を書かれておるわけでございます。そういった意味で，本来そこに短大とか大学の名前を書かれているんであれば，私どももいろいろわかるわけでございますけども，そういった意味で，高校の部分だけ書かれておりまして，実際の面接等でも，その後は無職ですとか，そういった形でおっしゃっていますので，なかなかそのあたりにつきましては，今委員の方から，そのときいろいろ調べたらどうやったんやということですけど，なかなか個人のその辺につきまして，そういった調査ができるのかどうかということもございます。今回の件を踏まえまして，昨年の７月からの採用試験におきましては，当然採用予定者の方から同意をいただいた上で，本人の書かれております最終学歴校──高校とか中学になるわけでございますけども──そういったところにお問い合わせをさせていただきまして，その卒業後の就職先あるいは進学先の確認を行うというようなことで，本人の同意を得た上で学校の方に確認をさせていただくというようなことで，再発防止を図らせていただこうとしておるわけでございます。
それから，この査定昇給の関係でございます。基本的には，先ほど来申しましたように，今回の給与構造改革につきましては，国の方でも何年か，数年にかけて大改革でございますので，数年にかけて順次やっていこうというものでございます。基本の考えとして査定といいますか，勤務成績をより反映できる方向に変えていこうということでございますんで，今回給料表につきましても，従来の１号を４号というふうに分割をいたしまして，非常にきめ細かい昇給幅になっておるわけでございます。あるいは昇給につきましても，年１回，私どもの場合は７月というふうに変えていくようなことでございます。そういった意味で，大きなフレームの分を今回まず変えさせていただいておるわけでございまして，先ほども申しましたように，査定というのは，今でも例えば欠勤があれば昇給をしないとかあるいは病気欠勤であればこうなるんだというように，今でもやっておるわけでございます。それをより勤務成績が反映できるような形で考えていこうと，取り組んでいこうというのが今回の趣旨でございますんで，そのあたりにつきましては，ぜひご理解を賜りたいと存じます。
40 ◯分科員（亀井洋示） ４段階に分けるということは，先ほど前者の質問の答えの中で，50年来の公務員の給与制度の改革やというご答弁されました。そして従来あった勤務評定のあれも選考してるんやというお話ですけど，これは明らかに欠勤をしているとか，客観的にだれもがわかる部分でしているわけです。そのことについて，今度はそうではないんやということでしたら，それがはっきりするような基準を決めてすべきやなというふうに思います。
それから，経歴詐称の問題については，普通の犯罪でも時効というのがあるんですけども，これについてはどんな考え方ですか，最後にその点だけ。
41 ◯岸本行財政局職員部長 今回の学歴のこの一連の問題につきましては，最終的にその身分を維持するかあるいはおやめいただくかという２つに１つだと考えております。今回の場合，やはり他都市の事例あるいは国のいろんなことからしまして，あるいは本来その学歴では採用できない人が入っていたということでございますんで，私どもは諭旨免職という形をとらせていただいたわけでございます。何らかの処分をして身分をそのまま置くという形がとれるかということでございますけども，今こういった形で条件を付して採用をして，公平な採用選考をしておるわけでございます。それ以外のことを本人が意識されて，そういった先ほど申しましたような形で，本人がみずから自分は高卒だというふうに申されて採用された方を，やはり公務員あるいは神戸市の職員としてそのままお勤めいただくというのは，どうしてもその結論にはならないんじゃないかというふうに私どもは判断をいたしております。
以上でございます。
42 ◯分科員（亀井洋示） 時効のは。
43 ◯主査（守屋隆司） もうちょっと時間が経過してますので。
44 ◯分科員（亀井洋示） 答えてへんやん。
45 ◯岸本行財政局職員部長 その件につきまして，時効とかというような概念ではもともと，ですから採用がされるべきではないという方でございます。何年も働かれた方あるいは何年か前に入られた方，そこに線を引くというのはやはりおかしいと思いますし，この件につきまして，時効の概念というのは我々はないと思ってます。
46 ◯主査（守屋隆司） それでは，この際，約20分間休憩いたします。
（午後２時36分休憩）
（午後２時57分再開）
47 ◯主査（守屋隆司） それでは，
予算特別委員会第１分科会を再開いたします。
質疑を続行いたします。
それでは，林委員，どうぞ。
48 ◯分科員（林 英夫） それでは，あと私残して３人ですので，もう一頑張りよろしくお願いをいたします。
まずは，今回の予算編成，ご苦労さんでございました。予算編成のプロにご苦労さまというのも何なんですけども，朝からもお話が出てましたように，特に今回は地方交付税の大幅削減ということで，財源対策ご苦労だったと思います。
私の方も，その地方交付税について，質問をさせていただきたいんですけども，私の方からは，交付税の削減による今後の対策といいますか，特に財源対策で，今後また取り崩す基金というのもかなり厳しくなっておりますし，土地の売却も限度があるというふうな中で，さらに起債ということになりますと，実質公債費比率とかあるいは実質市債残高，こちらの方にも影響してくると思いますので，新年度については何とか対応なさったとは思うんですが，財源対策，今後はどうなのか，その辺の当局のお考えを伺いたいと思います。
それから，これは出るを制するということにもつながるかと思うんですけども，先ほども出ておりました入札制度の改革，私の方からは，電子入札について伺いたいと思います。本市も去年の４月から運用が始まっておりまして，事務的経費の削減などの点から，国の指針においても積極推進が言われております。こんな中で，まだ本市の場合１年しかたっていなんですけれども，運用実績はどうなっているのか。また新年度からさらに電子入札の対象案件を拡大するということを聞いておりますので，今後の具体的な方針についてお伺いをしたいと思います。
それから，職員の福利厚生の問題，これまで厚遇問題ということで，全国的にあちこちで問題になってきましたが，本市の場合も監査請求が行われて，監査の方でオーケーになったけれども，裁判の結果ノーというふうな判断が出たというふうなケースもあります。ここ数年のこういった訴訟件数と弁護士費用の推移はどうなっているのでしょうか。また今後さらに，裁判にならないように，率先して現在も見直してらっしゃるわけですけども，福利厚生面でのさらなる見直しというのが余地があるのかどうか，この辺についてもお伺いをしたいと思います。
それから，もう１点，公用車の効率化の問題です。現在の公用車の保有状況と今後の方針について，お伺いをしたいと思います。今後の方針につきましては，１つは環境に配慮するということで，環境にやさしい車といいますか，ハイブリッドカーとかあるいは電気自動車の導入について，具体的な数値目標をお持ちなのかどうか。それから，もう１つ，運転業務の問題，これのアウトソーシングあるいは車のリース，レンタル化の方針があるのかどうか，その辺についてもお伺いをしたいと思います。
以上でございます。
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◯小柴行財政局長 私の方から２点，電子入札の件と，それから交付税の削減による実質公債比率への影響，この２点について，ご答弁申し上げます。
まず，１点目の電子入札でございますけども，本市におきましては，いわゆる国の方で公共事業支援統合情報システムの地方展開アクションプログラムがございますけども，この国のそういうアクションプログラムあるいは神戸市の電子市役所施策の一環といたしまして，電子入札の導入準備を進めてきたわけでございます。システムの導入に当たりましては，開発・運営コストの低減化を図るということとともに，発注者ごとに別々のシステムに対応しなければならないといったいわゆる利用者の負担を避けるために，兵庫県電子入札共同運営システムに参加することにいたしまして，18年度からその実運用を開始しているという状況でございます。具体的に申し上げますと，工事請負契約につきましては，18年４月以降に公告・公表いたしました一般競争入札案件及び公募型指名競争入札案件はすべて電子入札で実施しております。それから，指名競争入札案件につきましても，段階的に範囲を拡大いたしまして，現在では原則といたしまして，予定価格3,000万円以上の案件を電子入札の対象としております。以前は１億ということもございまして，段階的に整備して今現在は3,000万円以上ということになっております。昨年12月末現在の工事の電子入札運用実績を数値で見ますと，件数につきましては197件ございます。それから工事全体では780件ということでございます。それから契約金額につきましては260億9,400万円ということで，工事全体で372億7,400万円ということでございますので，そのうちの260億円余りと。それから延べ入札参加業者数につきましては，2,233業者に上っておるという状況でございます。参加業者を対象といたしました説明会の実施とか，あるいは模擬入札の毎月実施などスムーズな導入に努めた結果といたしまして，全件数の４分の１程度電子入札で実施しているということでございますけども，いろいろ聞きますと，参加業者の操作も特に支障なく，全体として円滑に運用されているということでございます。さらに，平成19年度から，予定価格1,000万円以上の案件にまで対象を拡大する予定でございまして，これによりまして，全入札件数の７割程度は電子入札でカバーすることとなりますので，改めて新規対象者向けの説明会を開催するなど，より一層円滑な運用に努めていきたいというふうに思っております。
ご指摘のとおり，電子入札につきましては，談合の防止とかあるいは業者の利便性向上に役立つということが考えられるわけですけども，一方で，参加業者の認証カード取得等新たな負担が発生するということでございますので，工事請負契約の一層の拡大に関しましては，その点も考慮しながら検討するということとしまして，今後は物品契約での電子入札の拡大をあわせて進めていきたいというふうに思っております。
それから，２点目の交付税の削減による実質公債費比率への影響でございますけども，平成18年度から，地方債許可制度から地方債協議制度へと移行して，それに伴いまして起債制限比率にかわります新たな指標といたしまして，実質公債費比率が導入をされております。これは，これまでの起債制限比率の算定基礎でありました公債費に加えまして，公営企業債──いわゆる特別会計，企業会計の元利償還に対する繰出金とか，それからいわゆる減債基金──公債基金の積立状況等を加味して算定するということで，より
地方公共団体の財政状況を反映させたものでございます。実質公債費比率が18％未満ということであれば協議団体，18％から25％未満であれば許可団体，25％以上ということであれば起債が制限されるという状況でございます。
本市の実質公債費比率につきましては，震災関連事業といたしまして，一般会計で約１兆円の市債を発行したということもございます。それで平成17年度決算におきましては，３カ年平均で24％ということになっておりまして，許可団体にとどまっておるということでございますけども，午前中からずっとお話しさせていただいておりますけども，
行政経営方針で市債の5,000億削減ということで取り組んでおりまして，毎年市債の発行額を元金償還額の範囲内に抑制しているということで，残高を圧縮してきております。平成16年度に公債費がピークを迎えたわけですけども，17年度以降につきましては減少に転じているということで，実質公債費比率につきましては，平成18年度には22％台，それから平成19年度には21％台へ低下するということで見込んでおります。平成19年度の
一般会計予算の市債発行額でございますが，交付税削減の影響によりまして，財源対策といたしまして，行政改革推進債が20億──昨年が10億ですので，10億ふえておりますが──それから新たに退職手当債として75億円，やむを得ず計上したということでございますけども，建設地方債を抑制することによりまして，全体としては微増にとどまっております。平成18年度が402億，平成19年度が421億ということで，微増という状況でございます。この結果といたしまして，
行政経営方針に基づく実質市債残高の圧縮額につきましては，平成19年度で397億円でございます。平成16年度から平成19年度までの累計で4,864億円ということになっておりまして，着実に削減は進んでいるという状況でございます。今後も，
行政経営方針に基づく取り組みを今まで以上に加速することが不可欠であると我々も考えておりまして，公共投資とのバランスを図りながら，事業の効率化あるいは重点化により適正な起債管理を行いまして，引き続き実質公債費比率の低下あるいは実質市債残高の圧縮に今後も努めてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
50 ◯岸本行財政局職員部長 私の方からは，福利厚生事業の関係と公用車の関係について，ご回答申し上げます。
まず，福利厚生の関係でございますけども，現在行財政局で所管しております訴訟の発生件数で申しますと，平成14年度が45件，平成15年度が29件，平成16年度69件，平成17年度97件，平成18年度101件となってございます。内容的には，本市が原告となっております災害援護資金貸付に係る貸金返還請求事件が大幅にこの間増加をいたしております。また弁護士に対する報酬につきましては，基準に基づきまして着手金，報酬金という形で支払いをしておるわけでございますが，決算額で見ますと，平成14年度が約2,800万円，平成15年度が約3,400万円，平成16年度が約3,200万円，平成17年度が約3,500万円というふうになってございます。
福利厚生そのものの関係でございますけども，私ども地方公務員の福利厚生事業につきましては，ご承知のとおり地方公務員法の第42条におきまして，
地方公共団体は職員の保健，元気回復，その他厚生に関する事項について計画を樹立し，これを実施しなければならないというふうにされております。これを根拠といたしまして，現在実施をしておるわけでございまして，ひいては職員の公務能率の向上を図るという視点でも，我々としても必要なものではないかというふうに認識をいたしております。
本市の福利厚生事業につきましては，健康診断や職員公舎など市が直接実施しております事業と，いわゆるレクリエーション事業など互助組織である職員共助組合が行っております事業とがあるわけでございます。これにつきましては，他の
地方公共団体においてもほぼ同様の実施形態をとっているものだというふうに承知をいたしております。これらの事業につきましては，今お話がございましたように，それぞれ外部評価を受けまして，その中で不適格あるいはやや不適格というような評価をされた事業につきましては，平成18年度までに順次事業の廃止あるいは見直しをこの間行ってきたところでございます。今後の福利厚生事業のあり方につきましては，国の方でも，基本方針2006あるいは行政改革のさらなる推進のための指針におきまして，事業の点検・見直しを行い，適正に事業を実施することにより，住民の理解が得られるものとなるようということで，国の方からも求められておるわけでございます。今後とも社会状況あるいは市民の皆さん方の意識の変化，そういったものを踏まえながら，一方，職員の公務能率向上に資するという視点でも，適切な福利厚生事業となりますように，これにつきましては継続的に見直しを実施してまいりたいというふうに存じております。
公用車の関係でございます。本市におきましては，事業用車両やいわゆる特殊車両を除きまして，本庁，区役所，出先機関を合わせまして約120台の公用車を現在保有をしておるわけでございます。このうち主に職員を搬送することを目的としている公用車──いわゆるセダン系というんですか，ああいうのが多いわけでございますけども──であると判断した約50台につきましては，この
行政経営方針の具体化の１つとして原則廃止とし，公共交通機関やタクシー等を利用するという方針での見直しを現在行っているところでございます。このほかの公用車につきましては，いわゆる機材等の運搬を伴う車ということで，それが約70台あるわけでございます。この残る公用車につきましても，この間さらに検討を進めまして，各区役所の保健福祉部に合計10台の車があるわけでございます。これについても，実際の利用としては職員の搬送業務が多いということで判断をいたしまして，この分につきましては，平成19年度以降，先ほどの50台とこの10台加えまして合計60台，一応見直すということと現在いたしております。
それから，車そのものでございますけども，環境保全の取り組みの一環につきましては，本市におきましては，平成14年に公用車への環境優良車の導入基準というものを定めまして，すべての公用車を対象といたしまして，ハイブリッド自動車を含めた低公害車等の導入推進をこの間図ってまいっておるところでございます。導入基準に基づきます実績につきましては，これまでの間に事業用車両あるいは特殊車両を含めまして，全市で現在2,623台あるわけでございますけども，そのうち694台につきまして，こういった環境に配慮した車という形で，2,623台のうち694台に導入をされておるというのが実情でございます。
ランニングコストの軽減に関しましては，私ども行財政局といたしましては，現在使用中の公用車の耐用年数，そういった買いかえ基準がありまして，耐用年数ございますので，そういった耐用年数を迎えました際に，リース，レンタル等の手法も含めて，今後の検討課題とさせていただきたいというふうに存じます。
以上でございます。
51 ◯分科員（林 英夫） どうもありがとうございます。いずれも大変模範的な回答で，もう特に再質問ということにならないのかもしれませんですけども，今の車の問題につきましては，おっしゃるとおりやはり更新のときなんかに区切りになると思いますので，自治体によっては，市長が公用車を廃止したとかあるいはオークションにかけたとかというふうなことで，メディアがわいわい言いますけども，そういうパフォーマンスは別にしまして，行財政は市民の目線でというふうにおっしゃっているわけですから，市民が納得できるような形でのそういう見えるところの部分でございますから，適切な運用をお願いしておきたいと思います。これは要望にとどめます。
朝から出ております地方交付税の削減問題で，１つは実質公債費比率，その辺の問題について，やはり制限がかかっておりますので，ここは市としてやはりきちっとやっていきたいと。先ほど亀井議員の方からは，大きな事業というのは，やっぱりこれは着々と進めていくんだというふうなことがありまして，一方で，市長はもう乾いたぞうきんを絞るぐらい経費の節減をしているというふうにおっしゃっている中で，具体に今後そういう形でまたさらに地方交付税が削減されたら，どこへこれ財源を求めたらいいんだろうか。そこが私としても非常に難しいところだなと。この交付税の削減につきましては，財務省の考え方とやっぱり総務省の考え方というのは基本的に違いがありますし，財務省は，ひょっとしたら地方財政もう少し揺すぶると，どこかから金が出てくるんじゃないかというふうな見方もしている中で，総務省はかなり抵抗しているんですが，少なくともおっしゃっていたように，2011年，この段階で国と地方を通じた財源不足のうちに，例えば11兆5,000億から14兆ぐらいまでの歳出削減を行うというふうなフレームがあるわけで，当然交付税は削減されていくわけですね。先日も局長とお話ししていると，大都市はどこも厳しいんだというふうにおっしゃるんですが，特に本州の中で首都圏であったりとか，中部圏であったり，近畿圏というふうなゾーンで見ますと，やはり近畿の地盤沈下というのはまだまだ大きいですし，先ほどおっしゃったように，さらにやはり神戸市であり兵庫県というのは震災の影響を受けておりますので，そういった点でのその近畿の自治体がもっと一体になって国に働きかけていくというふうな取り組みができるのかどうか，そういうところを改めてもう１点お伺いしたいと思います。
それから，入札制度ですけども，電子入札進めていただいておりまして，私たちも推移を見守っているんですけども，入札というと，やはりおっしゃったように，談合というのがすぐに連想しますし，過去の公募型の指名競争入札の結果をまとめてみますと，山が２つありまして，大体70％ぐらいなところ──落札率で言いますと──１つの山があって，それから90％ぐらいのところに１つの山があると。これはどう分析していくのかというふうなことになっていくと思うんですけども，例えばさらに今後電子入札を拡大していくことで，この落札率というのが落ちていくのかどうか，その辺はどういうふうに見込んでいらっしゃるのかということについて，お伺いをしたいと思います。
それから，福利厚生の問題で，先日高裁で判決が出まして，2004年度の勤続25年の職員に10万円の旅行券ということで，私も以前勤めておりました会社で，25年で10万円の旅行券をちょうだいしましたが，収入の中にカウントされてました。今回の場合は条例によっていないから違法ではなかろうかというふうな判断が出ているんですけども，当局はこの件については違法であるとお考えなのか，そうでないとお考えなのか，もう１度ここで改めて確認をしておきたいと思います。
以上でございます。
52
◯小柴行財政局長 交付税の関係でございますけども，確かに今回非常に大きな額だったということで，少なくとも20年度予算案の編成のときも，恐らく今回がベースになるであろうということでございます。さらにそれからいわゆる歳出・歳入一体改革でどこまでその削減がされるのかということについては，これはまだ今後の問題ということですけども，今回の予算編成の中で非常に大きな額が削減されるということがございましたので，これにつきましては午前中も申し上げましたように，とにかく国に対しましては，中長期的な交付税の見直しをやはり早急に示してほしいということでございます。これにつきましては，当然我々も長期的にいろいろ考えていく場合に，毎年多額の削減ということであれば，財源対策自体がもうできなくなるということでございますので，そういういわゆる見通しを早急に示してほしいということも申し上げております。それからやはり大都市をねらい撃ちするような算定方法の見直しについては行わないようにしていただきたい。それから適正な税源移譲の推進についてということで，これについては，午前中に申し上げました市長の方が直に行ってそういう要望もしているということでございます。それで今回の交付税につきましては，先ほど近畿圏でいうような話もございましたですけども，これは大都市全般にわたって非常に大きな削減が行われるということで，関西一円につきましても，同様かなり厳しい状況が続いております。20％から，大きいところでは60％ぐらい削減とかいうこともございますので，ただ政令指定都市によっては不交付団体もあるということでございますけども，関西では大体ほぼ同じような影響がかなり出ているということでございますので，我々は共同歩調をとりながらやっていくということについては可能でございますので，今後そういうことについても検討をしていきたいというふうに思っております。
それから，今回の交付税の削減でかなり大きな額が出てきたと。行政改革でいろいろもう本当に乾いたぞうきん絞るようにやっているということでございますけども，さらに，そしたら今後そういう削減がまた出てきた場合どないするのかということでございますけども，これにつきましては，今現在行っております
行政経営方針の中でも，起債につきましては一応5,000億削減ということで──22年度までですけども──もう既に4,800億出ておりますので，これについては，さらに前倒しで達成するということもございます。それから職員数の削減については3,000人削減ということですけども，既に1,800人余りということは，３年間で1,100人ちょっとということでございますので，これについては十分達成は可能ということもございますけども，これについても，午前中から話ございました新規採用をどうしていくかという問題につきましては，やはり将来のいわゆる構造をいろいろ考えますと，ある程度採用をせざるを得ないということであれば，抑制前の水準ぐらいまでは採用したいということで，これは午前中申し上げたとおりでございます。したがいまして，その削減も行いながら，そういう将来の職員構造にも配慮しながら，両立するような格好で，我々今後検討していきたいというふうに思っております。
それから，事務事業の見直しにつきましては1,214事業行っているわけですけども，これもあと23事業ほどが一応見直しする必要が残ってますので，それにつきましても，全力を挙げて取り組んでまいりたいということで，少しでも早くやりたいというふうに思っております。それからそれ以外にも，いろいろ受益と負担の見直しとかいうこともございますし，それから今現在各企業会計への繰り出しをしておりますけども，それにつきましても，そういう基準について，再度見直す必要があるのではないかなというふうに思っておりますし，やはり収入の根幹をなします税につきまして，幸い今回240億ほどふえると，税源移譲とか景気の回復等によってふえるということですけども，それとは別に，やはり市税の収納率を上げる必要があるということで，これにつきましては，かなり以前から体制を強化して向上に取り組んでいっているということで，既にもう毎年少しずつですけど向上しているということでございますので，そういう市税収納率の向上を図っていくということも必要でございますし，あるいは地元企業の活性化とかあるいは企業誘致などによりまして，やはり税源を涵養していく必要もあるということで，これにつきましては，市全体でビューローをつくって，とにかく前倒しで，できるだけ処分していこうということで取り組んでおりますので，そういう取り組みがかなり効果が出てきているという状況ですので，これも引き続いてやっていくということ。それからあと内部業務等につきましては，やはりＩＴ化とか，簡素化，集約化などを進めることによって，事務のやり方を見直しするというようなことにも取り組んでいく必要があるなということでございます。
行政経営方針の実行期間でございます16年度から22年度のちょうど折り返し点に当たるということでございますので，前半実績の総括・検証を通じまして，後半に向けた課題を明らかにして，
行政経営方針に基づく実行について，絶えざる見直しのもとに進めていきたいというふうに考えております。
それから，入札制度の改善の関係でございますけども，我々でできるだけそういう電子入札で進めていきたいということで，これについては，最近の状況をいろいろ見てみますと，少しずつですけども，それが直接がどうかわかりませんけども，少しずつ影響も出てきているということで，全体としてはやはり影響が出てくるんじゃないかなというふうに思っておりますので，これについては引き続き前向きに取り組んでいきたいというふうに思っております。
以上です。
53 ◯岸本行財政局職員部長 旅行券の関係でございますけども，これにつきましては，今いわゆる係争中というんですか，そういうことになっておりますので，なかなかあれですけども，私どもとしては，この間主張すべきものにつきましては主張させていただいてきておりますし，そういう主張すべきものは主張すべきではないかなというふうには考えております。
以上でございます。
54 ◯分科員（林 英夫） もう時間がありません。その裁判については法廷の場に任せましょう。
午前中，吉田委員からも指摘ありましたように，もう三位改革の地方分権というのは，もうまさにこれまでの地方自治のあり方が問われて，転換の時期に来ているというふうな認識，私も持っておりますし，当然１つ１つの自治体のやっぱり考え方というのもありますけれども，もう少しやはり私はブロック的な考えも必要だと思います。兵庫県の井戸知事も若干は異を唱えていらっしゃいますけども，やっぱり道州的な考え方というのもにらみながら，今後どういうふうに自治体のあり方というものを進めていくのかというふうな観点も，やっぱり一つ頭の中のどこかに置きながら，おっしゃっているように市民の目線での行財政改革が必要だろうということで一層進めていただくことを要望して，終わらせていただきます。
55 ◯主査（守屋隆司） では，次に，あわはら議員，発言席へどうぞ。
56 ◯分科員（あわはら富夫） そしたら，20分しか時間がありませんので，２点の問題について質疑したいと思います。
平成18年度の包括外部監査報告において，新
都市整備事業と，それから新長田駅前地区等の再開発事業ということで報告が出されたんですけれども，その報告を見ると，例えば新
都市整備事業，造成に要した費用を一括して土地造成勘定に資産計上して，土地処分における収入額の４％をみなし利益として控除した金額を土地処分原価として計算すると。だからこういう言い方，簡単に言えば，値引きをしても常に黒字が出る形となっていると。したがって健全な財政状況が見えにくいという指摘を受けている。それから，新長田駅南地区の再開発事業については，進行中の事業であるということで，全体事業の収支が算定されておらず，これも健全な財政状況にあるのかどうかというのが非常に不明確だと。特に市債残高の返済方針等がないというふうなことで，その情報公開が必要ではないかと。実はこれらの指摘とか問題点について，私が実はそれぞれの局に何度か質疑した経過があるものです。今回包括外部監査報告を見てて，ああやっぱり同じこと指摘してるなというふうに思って，私もよく勉強したなと自分で納得したと。
また一方，アジュール舞子事業で，これもちょっと私自身追っかけているんですけれども，市民負担をかけない事業ということでしたけれども，平成９年度から一般財源が使われて，平成19年度，今回の予算でも最終的に82億円と。これが今後まだ投入予定ということで，その見通しも資料いただいたんですけど，未定と書いてある，未定と。こういう事業が非常に多い。これらの指摘を踏まえて，既に事業化されている事業ですから，是非を今問うという立場ではなくて，その市全体の財政を預かる行財政局として，こういう特別会計や企業会計が実施している事業についても，例えば事業がうまくいっているのか，うまくいってないのかとかいうふうなことが市民の目線で理解することができるというふうな基準みたいなものを，ちゃんと行財政局としてつくるべきではないのかなと。一般財源を基本としている局ですから，いわゆる収益事業にまで手を出せないんだということはよくわかるんですけれども，ただやっぱりディスクロージャーということが今一番大きな課題になっているときですから，そういう手法というものを行財政局としてちゃんと確立しとかんといかんのじゃないかなというふうに思うんですが，その辺どういう見解か，これがまず第１点です。
それと，２点目は，職員のいわゆる天下りについてです。
市職員幹部ＯＢの再就職，いわゆる天下り，これは職業選択の自由もありますから，個人の自由ということがありますから，すべて──私も憲法を守らないといけない立場ですので，否定するというものではないんですけれども，例えば札幌市，仙台市，大阪市，新潟市などは，再就職に関する要綱を設けて，民間企業への再就職に当たっては，その営業活動の制限期間，例えば２年とか３年とかいう営業活動の制限期間を設けたり，それから誓約書を提出をさせたり，それから課長級以上の職にあった職員から退職後の状況報告書の提出を求めて，再就職の状況を広報して，再就職に関しての透明性や信頼性を担保していると。今後──知事逮捕がいろいろありまして，官製談合問題というのも焦点になってますから，やっぱりこの再就職に対するいわゆる規制，そして状況の公表というふうなことを，やっぱり地方自治体としてどんどんふえてくるんではないかなと，今後ですね。ふえてくる状況にあるんじゃないかなと。神戸市においても，例えば再就職に関する要綱を設けて，民間企業の再就職に当たっては，営業活動の制限期間を設けたり，課長級以上の再就職においては，出資団体や神戸市の競争入札参加資格を有する企業も含めて，再就職先をきちっとやっぱり公表して，職員の再就職に関する透明性とか信頼性を確保していく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので，その辺どういう見解か，伺いたいと思います。
以上，２点です。
57
◯小柴行財政局長 私の方から，再開発事業等の収支見通しの公表という点について，答弁させていただきます。
委員ご指摘の新
都市整備事業あるいは新長田駅南地区の再開発あるいはアジュール舞子，３点挙がっておりましたですけども，これにつきましては，いわゆる公共事業に係る部分，これを除きまして，いわゆる中長期的に土地売却代とかあるいは保留床の処分金によって事業費を賄うということを原則とする事業であるということでございます。特にやはり震災後，全国的な景気の低迷が続いたということなどから，土地売却等がやはり想定どおりなかなか進んでないということで，厳しい状況が続いてきているということでございますが，震災から12年を経た最近では，本市の景気も拡大傾向に転じまして，地価の下落にも底打ち感が見られる状況にございます。行財政局といたしましては，各所管局に対しまして，一層粘り強い取り組みを求めていきたいというふうに考えております。
ご指摘のそれぞれの事業の収支見通しでございますけども，各事業の所管局によって，可能な限り適宜適切に明らかにするべきということで考えておりますけども，完了までに長期間を要する事業にありましては，やはりコストとか処分見込みの確定が相当後年度になることあるいは処分見込み自体が経済情勢に大きく左右されるということで，算定が難しい面があるということについても事実でございます。しかしながら各事業においては，やはり可能な限り分析を行っているところでございまして，ご指摘の点を含めまして，事業の現状あるいは進捗状況につきましては，予算・決算の審議とか各常任委員会等の審査を通じましてご説明を申し上げているところでございます。これまでも関係法令に基づきまして，決算収支や資産・負債などの状況につきましては，適切に公表しているところでございますが，事業に対するさらなる市民理解あるいは協力を得るためにも，さらに何らかの工夫ができないか，行財政局としても，各局に対しまして検討を促してまいりたいというふうに思っております。いずれにいたしましても，平成14年11月の行財政改善懇談会の報告書の中でも，市民本位と補完性の観点から，行財政改善をより効果的に推進するためには，情報公開──ディスクロージャーによって説明責任を果たすことは重要であるというような指摘がされておりますので，財政を預かる行財政局といたしましても，今後とも市債残高とか収支状況など本市の財政状況について，よりわかりやすい広報に努めるとともに，各事業におきましても，やはり市民の関心の高さとかあるいは市民生活への影響などに応じまして，情報提供のさらなる充実を促すことにより，財政運営に対する透明性を高め，説明責任を果たしてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
58 ◯岸本行財政局職員部長 職員の再就職の関係について，私の方からご回答申し上げます。
本市におきましては，市が出資等を行っております，特に本市行政と密接な関係を有します外郭団体等から市職員ＯＢの要請がありました場合には，その業務の特性，本人の経歴等を総合的に勘案いたしました上で，退職者の推薦を行っております。またいわゆる民間企業につきましては，市のあっせんで再就職するというようなことは行っておりませんで，個々の職員が先輩，後輩といった個人的なつながりや，また今までの知識・経験等を買われて再就職をしているというのが現状でございます。
本市職員のＯＢの再就職につきましては，いわゆる国家公務員で行われておりますような，キャリア職員というんですか，若年で退職をされて特殊法人や民間企業等に再就職をし，退職金が支給されるといったことに象徴されるような，いわゆる天下りとはもともと性格が違うものというふうに考えております。そういった意味で，私どもの方から各外郭団体に参ります者，外郭団体におきましては当然退職金等は支給はされておりません。市のＯＢの外郭団体への再就職状況につきましては，現在は市民情報サービス課で閲覧または販売しております外郭団体組織図におきまして，各団体の幹部の中で市ＯＢがわかるように明示をするというような形をとっております。
今，お話がございました行政への信頼性や透明性の確保が求められる中で，退職者の営業活動の制限あるいは再就職状況の公表につきましては，今委員からお話ございました最近の他の
地方公共団体の状況につきましても，我々も認識をしておりますが，一方，現在検討されております国家公務員の再就職に関する国家公務員法の改正，これが今改正がなされようとしておる，そういう動向があります。また１月下旬に新聞報道がなされましたように，これを受けて，地方公務員法につきましても，改正の動きがあるような報道もなされております。私どもといたしましては，今後十分にその動向を注視して対応してまいりたいというふうに考えております。いずれにいたしましても，職員の再就職に当たりましては，今後とも市民の不信を招くことがないように，十分に注意を払ってまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
59 ◯分科員（あわはら富夫） それでは，ちょっと再質問をしたいと思います。
今，職員のいわゆる天下りの問題について，天下りという言い方がよくなければ，再就職という問題についてお答えがあったんですが，民間企業に別に神戸市があっせんするというふうなことは，これはないのはわかっているわけで，ただ資料，各政令市中心にどういう状況になっているかということを一通りずっと調べさせていただいたんです。そうすると，政令市のうちで全く規制がないというのはさいたま市，それから静岡市，堺市，そして神戸市です。実はこのさいたま市，静岡市，堺市というのは，最近政令都市になったと。旧政令市では，川崎市が任意の状況報告を出すと。どこへ民間に入っているかというのは任意で状況報告を出してもらうというふうな形で，ここが一番弱いんですけれども，全くないのは神戸市だけと。ほかの都市で，例えば札幌市なんかは，自粛期間も２年，それから要綱も設置しておりますし，状況報告書の提出をして，ここに資料があるんですけれども，どの方がどこに再就職しているかというのも全部情報公開でホームページに名前まで記載して出していると。こういうのは個人情報で大丈夫なんかなというような気もするんですけれども，だけどそれぐらいきちっと，それは一般職員じゃなく，課長以上という形で情報公開をして，透明性を担保しているというふうなことの工夫がいろんなところで，とりわけ旧政令市中心に，旧という言い方はよくないですけども，昔の政令市中心にこういう情報公開も含めた規制というのをやりながら，情報公開していると。民間企業行ったらだめですよということじゃなくて，ちゃんと行って，そこは神戸市との関連においても，営業活動もしてませんし，営業活動している部署にはいませんよというふうなことをちゃんと担保して公開をしているというふうなことを，いろんな政令市がもうやり始めとうわけですね。例えば横浜市なんかも，来年名簿を公開する方向で検討されているというふうな方向も出てますし，神戸市だけが余りにも全くそういうことに対して取り組みが見られないというふうなことですので，これはどうなのかなというふうに思いますので，もう１回ご見解をいただきたいと思います。
それから，一番最初の財政の透明性の問題なんですけれども，ちょっと工夫をして，そういうふうに各局を指導していきたいというふうに言われたんですが，実はもう私も，毎回各局に質問をしても，なかなかこの壁が打ち破れないでいるので，今回行財政局の方からいろんな検討をしてほしいなと。特に今回，包括外部報告の中で出されている問題で，１つ例をとりますと，新長田の問題だと思うんですけれども，要するに，市街地再開発の場合は，公共事業部分は除いて，国からの補助金から資金を得て，それから事業のための市の負担分を市債で発行して，高度利用でもって建てると。保留床をたくさんつくって，保留床を処分していくことによって市債を返していくという仕組みですわね。だけども，その価格が前後したり事業が長期化するから，なかなか確定しにくいということは，包括外部報告でもちゃんと認めているんですけれども，ただやっぱり総収入をある程度計算する必要があるんじゃないかと。そうなると，保留床処分収入見込額みたいなものを一方でちゃんと出して，ただそれはいろんな係数が要るだろうと，そのとおりいくかどうかわからないというふうなことで，例えば見積もり数値というものを一定の仮説を置いて立てて，その仮説でもって毎年毎年それを追っかけていくと。追っかけていくような形で，それがうまくいっているかどうかというのを検証するんやというふうな方向なんかは，やっぱり考えるべきではないかというふうな提起がされているんです。それをどのようにやるかは，ちょっと私も専門家じゃないんで難しいんですけども，そういうことができるのは実は行財政局違うかなと。行財政局としてそういう係数ではじき出したらどうやというふうな指導を例えばして，市民からこの事業がどういう段階になっているのかというものを，こういう前提条件をつけてますよという前提条件をはっきり出した上で見せるというふうなことが必要ではないかというふうに思うんですが，これが１つ指摘されているのと，それから，同じように，新
都市整備事業会計の財政状態についても，こういう書き方をしているわけなんです。いわゆる時価会計というものを導入したらどうやと。その時価会計による導入によって客観性を──例えば時価というんですから，しょっちゅう変わるわけですから，客観性がどう担保されるんやという問題があると。だったら参考資料として，時価として計算した場合にはこうなるというふうなものを参考資料として例えば担保しておくということによって，それもちゃんと条件を付して担保しておけば，それによって市民が見て判断できると。この事業全体がどうなのかということを判断できるんじゃないかというふうな工夫をすべきではないかというふうなことの提起もされているんです。具体的にはどうなるかというのは，その専門家じゃないんで私もよくわからないんですけれども，そういう工夫をしながら，できるだけディスクロージャーを市民にわかりやすく提起をしていくと。ただこれは，こういう前提条件ですというのをはっきり打ち出しておけば，それは誤解を招くというふうなことにはならないんではないかというふうに思いますので，その辺の工夫はどうかと。こういうことができるのは本当は行財政局ではないかというふうに思いますので，その辺ちょっとお答えをいただきたいと思います。
以上。
60
◯小柴行財政局長 私の方から，新長田の再開発と，それから新都市の件でございますけども，これは新長田の再開発につきましては，今現在事業途中ということで，収支を提示できる状況ではないということでございますけども，現在事業化しているビルがある程度完成いたしますと，大きな１つの区切りになるということでございます。19年度に権利者が多く残ります若松３の第５工区着工を予定しているということで聞いております。これによりまして，権利者の生活再建に一定のめどが立つということでございます。また収支についての一定の前提条件が立てられるのではないかなということでお聞きしておりますので，再開発ビルに入居する権利者を確定させる，いわゆる管理処分計画，これが19年度前半に策定したいというようなことをお聞きしておりますので，その後ある程度中間報告というような格好で収支状況が説明できるんではないかなと思っておりますので，そこら辺につきましては，都市計画総局とも十分話しして，できるだけそういう方向でしていただくように，我々の方からもちょっとお願いしたいなというふうに思っております。
それから，新都市でございますけども，私も新都市でおってしとったんですけども，これにつきましては，なかなかやはり長期の事業ということでございまして，まだ整備がかなり残っておりますので，西神南住宅団地が，これまだ今ちょうど処分していくということで，かなりコンペいろいろ出しておりますけども，そういうような状況。それから産業団地につきましても，複合産業団地がかなりまだこれから整備していって，処分していくという状況でございますので，これにつきましては，かなりまだ事業が残っているということでございますので，そういう面では，やはりもう少し様子を見ながらした方がいいんじゃないかなというふうに思っております。先ほどの新長田につきましては，ある程度大きなものが大体片づいてきたということでございますので，新都市につきましては，それと単純に同じ状況ではないという感じがしておりますので，新都市の分につきましては，もう少しやはり事業の進捗状況を見ながらやっていく方がいいのかなという感じがしております。ただある程度新都市で大きな事業いうのは，ほぼ大体もうあと今の西神南と，それから複合ということが大きく残っておりますけども，もう大体峠を越しているといいますか，大きな投資額は余りもう出てこなくなるということでございますので，そういう面では，支出面につきましても，かなり内部の見直しとかも当然あるわけですけども，支出もだんだん減ってくるということで，逆に収入の方につきましては，ビューローをつくりまして，かなり精力的にやっていくということでございますので，そういう面ではもう少し様子見ながらしていった方がいいのじゃないかなというふうに思っております。
以上です。
61 ◯岸本行財政局職員部長 再就職の関係でございますが，先ほども申しましたように，今現在国家公務員法のさまざまな改正の動きがありましたり，またそれを受けての地方公務員法もあわせて改正があるんではないかというような動きがある状況でございます。また一方，再就職状況の公表につきましても，委員の方からもお話ございましたように，職業選択の自由とか，個人情報保護の観点というようなものもございまして，そのあたりもろもろあわせて踏まえて，今後も引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
62 ◯分科員（あわはら富夫） もう時間がちょっとありませんからあれなんですけども，こんなふうに──個人情報保護というような中，こんなふうにもう公開しているわけですよ。かなりいろんなところでいろんな検討を加えながら，やっぱり市民に理解を得ながら，僕は別に再就職したらいかんと言っとるわけやなくて，そういうふうにしてちゃんと就職しながら，自分たちの能力を退職後も生かしてますよというようなことを公開して，ホームページまで載ってるんですから，やっぱり検討します言うて，全然検討してないわけで，やっぱりちょっと神戸市が一番最後になってしまうんじゃないかなというふうな思いを持ちますので，これはちょっとやっぱり納得できないです。
それと，僕が言っているのは，この財政をうまく生かそうという話をしているんじゃなくて，どうやってディスクロージャーをやっていくかと。それが事業がもうほとんど完遂して終わりぐらいになって初めてそれが出てくるんでは遅いんじゃないかと。もっと早い段階からある程度の数値計算をして，前提条件をきちっとわかるように置いて，そして追っかけていくようにして，市民にここを見せていくというふうな手法というものを，やっぱり行財政局としてちゃんと開発してくださいよということを言っているわけであって，局長新
都市整備事業におったから，いやおれは頑張ってきたんやけどなという話じゃなくて，そういうやっぱり手法というものを行財政局として，ディスクロージャーをより──そのとおりいくかどうかわからないとしても，ある程度やっぱり担保しながら，事業というものの初期の段階，中期の段階から見通しを見詰めていくと，市民に明らかにさせていくということが必要ではないかなという担保で，要するに言っておりますので，ちょうどもう20分過ぎましたので，もうこれ以上再質問しませんけれども，ぜひとも検討を行っていただきたいなということを申し添えておきたいと思います。
以上。
63 ◯主査（守屋隆司） ご苦労さまです。
それでは，次に，北山委員，発言席へどうぞ。
64 ◯分科員（北山順一） それでは，質問をさせていただきます。
平成19年度の予算編成で，昨今大変景気がよくなってきたということを，そういうことの原因で市税収入は大きく伸びつつあると，こういうふうな状況の中でうまくいくなと，こう思っておりましたら，国の歳出・歳入一体改革の影響によって交付税そのものが大きく減少してしまうと。こういうふうな非常に厳しい財政状況にあったものだと，この19年度の予算編成に当たってはそう思っております。そのような中であっても，人と人のつながりが活きる市民が主役のまちというのをはじめとする５つの政策の柱を立てて，その実現に向けての予算案となっておるんだと，こういうふうに言われております。市民と市が描く神戸の将来像の実現に向けた予算案であると。大変私自身も評価をしなければならない，そういうふうにも思っております。ただ正直に申し上げますと，実際のところは細かい内容を１つ１つ積み重ねておるなというような印象が否めないんでありまして，当局が常々説明しております選択と集中という予算配分という考え方は，考え方そのものは私は適切なものであると理解をしておりますけれども，この19年度の予算については，どのように選択と集中を行ったのか。特に私が長年にわたって主張しておりました市政の最重要・最優先課題としての子育て日本一のまち神戸の実現に向けて，どのように選択と集中を行ったのかを伺いたいと思っております。
また，５つの政策の柱の実現に向けた予算案とはなっておりますけれども，これからの神戸に対する夢と希望というものはどの点にあるのか。この夢と希望について，わかりやすく具体的に市民に対して訴えていくことが重要であると考えておりますが，どのようにお考えでしょうか。
次に，指定管理者制度の導入について，お伺いをしたいと思います。
18年度において，指定管理者制度の導入は一段落をしております。今後はその運営に対する評価が大切になると考えております。またその際は，市民サービスの向上とコスト削減という視点からの評価が，この指定管理者制度では大変重要であったと，こう思っております。そこで，まずお伺いいたしますけれども，現時点において，各指定管理者の運営は順調なのかどうか。他都市では，今のところ件数は大変少ないものではありますけれども，無理なコスト削減の結果経営が破綻して，撤退をしていくという事例が幾つか出ていると聞いております。本市においては大丈夫なのでしょうかということがお伺いしたいところであります。コスト削減を追及する余り経営に行き詰まって，逆に市民サービスの低下を招くというような心配は絶対ないのかどうか，お伺いをしたいと思います。
また，子育て日本一のまち神戸の実現を図るためには，医療や住宅，保育などさまざまな分野での取り組みが大事ではありますけれども，公の施設の利用に当たっても，ぜひ取り組みをお願いしておきたいことは，例えば保育所児童の発表会など子育てに係る利用や子供たち自身の利用に関しては，最優先で受け付けがされることを指定管理者の指定条件にするといったような取り組みも重要ではないかと考えるんですが，局長のご見解をお伺いをいたしたいと思います。
３点目は，市税の徴収について，お伺いをいたします。
三位一体の改革に基づいて平成19年度はいよいよ税源移譲が行われます。その結果賦課徴収の対象となる金額は大きく増加するものと思われます。そのため，今まで以上に適正・確実な市税の徴収に努めていく必要があると，私どもは考えております。また同時に，
行政経営方針にうたわれている民間活力の積極的な活用についても進めていくべきであると考えております。今までにも，電話催告システムの導入やコンビニ収納の実施など積極的に展開をしてきております。財政が厳しい本市にとって必要な取り組みとはいえ，その取り組みは評価をいたしております。そこで，さらに一歩を踏み出して，災害援護資金について，債権回収会社に回収を委託しているのと同様に，市税の徴収についても，民間への委託を研究していただきたいと，私どもは考えております。現時点では，市税の徴収について規制があるという現状は十分認識しているつもりでございますが，昨年の12月に市場化テスト法の基本方針が改定されまして，地方税の徴収業務が対象業務として追加されたことなどを考えると，将来法整備が整うことを想定し，今から研究をしておっても遅くはないと考えております。今後の取り組みについての基本方針をお伺いいたしたいと思っております。
以上です。
65
◯小柴行財政局長 私の方から，19年度予算につきまして，それから指定管理者制度につきまして，答弁いたします。
平成19年度予算につきましては，市長の方針のもとで，豊かな神戸の創造に向けて，神戸2010ビジョンと区中期計画を市民とともに実現するということを目指して編成したところでございます。予算編成に当たりましては，非常に厳しい財政状況の中で，限られた財源を有効に活用するため，子育て支援や教育，減災・防犯による安全・安心なまちづくりなど，神戸2010ビジョンにおける12の
アクションプランを具体化する事業に重点化いたしまして，選択と集中により予算配分を行ったところでございます。これにつきまして，市長の重点枠ということで，60億円の別枠を設けまして，そういう中期ビジョンを中心にいたしまして，予算配分を行ったということでございます。これらの予算によりまして，市民生活を取り巻く環境が急激に変化し，市民ニーズが多様化する中で，市民の暮らしと安全・安心を守るとともに，これからの神戸づくりを推進するため，きめ細やかな施策の展開を図ることができるのではないかと考えております。
委員ご指摘の子育てでございますけども，やはり次代の担い手をはぐくむ世代が安心して子育てに取り組めるとともに，子供たちが健やかに生まれ，心豊かに育ち，生き生きと学ぶことのできる仕組みを構築していくことが，神戸の未来への飛躍のためにも重要であるということについては，我々も十分認識をしております。そのため，平成19年度予算案につきましても，最優先で取り組むべき課題といたしまして，関連予算901億円を計上いたしまして，保育所の待機児童の解消あるいは保育環境の改善，乳幼児医療費助成制度の拡充，不妊治療費助成制度の拡充，放課後子ども教室の実施など，いわゆる子育て支援に特に重点的な予算配分を行ったというところでございます。
また，これからの神戸づくりに関しましては，国内外の都市間競争を勝ち抜くことができる，美しく魅力と活力にあふれたまちを構築するために，市民の暮らしと安全・安心を守ることを基本に据えながら，未来に向けて挑戦する取り組みも積極的に予算案に盛り込んだところでございます。具体的に言いますと，まず１点目に，神戸開港140年を機にいたしまして，神戸を先導する都心ゾーンの形成あるいは観光交流都市づくりを加速させるために，ウオーターフロントを含む都心の将来像を実現する取り組み，新港第１突堤地区の再整備，客船誘致，神戸開港140年事業，都心の回遊性向上に向けた検討，２点目といたしまして，暮らしと心に安らぎと潤いを与える文化創生都市づくりを推進するために，総合芸術祭神戸ビエンナーレ2007の開催，３点目に，元気な産業のまちの実現のために，中小製造業投資促進助成制度の創設やスーパー中枢港湾の実現に向けた取り組み，４点目に，デザインをまちづくりに生かす創造都市戦略としてのデザイン都市神戸の推進ということで，この大きな４点につきまして，それぞれ計上しているところでございます。
委員ご指摘のとおり，市民の皆さんと神戸の将来像を共有するためには，これからの神戸づくりにつきまして，具体的にわかりやすくお知らせしていくことが重要であると我々も思っております。神戸2010ビジョンの実現に向けた取り組み状況あるいは予算の広報などを通じまして，市民の皆さんの理解や協力が得られるよう，引き続き努めてまいりたいというふうに思っております。
それから，２点目の指定管理者制度でございますけども，指定管理者につきましては，もうご指摘のとおり指定管理者に移行した施設におきましては，市民サービスの向上とコスト削減という制度導入の趣旨が生かされているか，そして提案された内容が確実に実行されているかを検証して，その結果を実際の管理運営に反映させていくことが，やはり我々は重要と認識しております。そういうことで，指定管理者の管理面に対する評価を各局の方で設置しております選定委員会で行うことにしておりまして，18年度には，これらの選定委員会におきまして，16年度及び17年度に移行いたしました276施設の評価を行ったわけですけども，指定管理者が辞退いたしました自然休養村管理センター──これ１つだけでございますけども──これを除きまして，おおむね提案内容に沿った管理運営が行われるとともに，利用者の満足度調査におきましても，管理状況や職員対応などの面で良好な満足度が示されるということで，市民サービスの維持・向上が図れたという評価結果となっております。
さらに，施設所管課による日常的な履行確認等も重要と考えておりまして，昨年の８月に，各局に対しまして適正管理のためのチェックの視点など注意喚起を行っております。また公募施設のうち，従来の管理団体と異なる団体が指定管理者になった施設につきましては，各所管課の履行確認等について実態調査を行うとともに，一部の施設につきましては，所管課の同行のもと，行財政局による現地調査も順次行っておるという状況でございます。
また，ご指摘の子育て等に係る公の施設の利用でございますけども，施設の設置目的にもよるわけでございますけども，我々といたしましては，かなり積極的に利用いただいているんじゃないかなというふうに考えております。現在でも子供の健全な遊び場や子育て支援の拠点でございます児童館はもちろんのことでございますが，地域福祉センターにおいても，最近では地域のニーズの高まりを受けまして，子育てサークルなど積極的に活用されているということでお聞きしております。また区民センター等の施設でも，例えば東灘区では，児童館合同行事とかあるいは市民子育てグループのサークル活動の場として利用されているということでお聞きしております。これら一般的な市民利用が可能な施設につきましては，多目的による利用者との調整から優先利用の設定がなかなか難しい面もあるわけでございますけども，今後とも子供や子育てに係る活動等に利用いただきやすい施設にしていきたいというふうに，工夫していきたいというふうに思っております。
以上です。
66 ◯深尾行財政局主税部長 最後，市税の徴収につきまして，私の方からお答えします。
本市におきましては，これまでにも市税収入の確保，収入率の向上に積極的に取り組んでまいりまして，平成11年度以降で，市税収入率は７年連続して上昇しております。震災後約198億円まで膨れ上がりました滞納繰越額につきましても，平成17年度末には約125億円まで圧縮することができました。先生おっしゃるように，平成19年度から税源移譲が実施されるわけですが，個人市民税を中心に，少額の滞納者の増加が見込まれますので，今後徴収対策の一層の強化とともに，徴収業務の効率化が課題であるというふうに考えております。
ご指摘のように，国におきましては，簡素で効率的な政府の実現という観点から，官民競争入札，いわゆる市場化テスト実施による公共サービス改革が予定されておりますが，地方税の徴収業務につきましても，昨年12月の閣議決定により，今後国において検討を進めるというふうにされております。しかしながら地方税の徴収業務につきましては，納税者の方の財産を調査しまして差し押さえ，いわゆる滞納処分などの公権力の行使を伴う事務が多く含まれるため，ご指摘の債権回収会社などの民間事業者に委託できる業務としては，こうした公権力の行使を伴わない事務に限定されるということで，17年４月の国の通知によりますと，いわゆるコンビニ収納や督促状等の封入業務，インターネット公売業務などが例示されているところでございます。本市におきましても，18年度よりコンビニ収納やインターネット公売を新たに実施いたしまして，それから税の督促状・催告書の封入・作成などの民間委託を実施しております。さらに電話催告システムによる初期の段階での催告に民間のオペレーターを活用しております。これまでにも可能な分野につきましては民間事業者を積極的に活用しておりまして，今後も徴収対策には，国や他都市の状況を見ながら，民間活力を入れるという方向で検討・研究していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
67 ◯分科員（北山順一） いろいろご答弁をいただきまして，その聞いておる範囲は，もう本当にいいなと思って書きよるんですが，なかなか局長早口で言ってくれるもんやから，もう追いつかない，書いていくのが。たくさんようけご答弁をいただいたわけでございますから，聞いておる範囲においては非常にいいなと，こう思っておりますけれども，私がもう常々言っております子育て日本一のまち神戸の実現に向けて，この選択と集中をやったんだという，総額901億円ですか，これだけの金をかけてやったんだと，こう言っておりますけれども，まだまだやってほしいことがたくさんあるんで，子育ていうのは，まだまだもう本当に無限にいっぱい要望しなければならないことがあるんです。例えば医療費の負担においても，小学校３年生までというて，通院も入院も──入院は６年生までですね──やってもらっておるんですけれども，もうここまで頑張ったんですから，ことしぐらいは，もう通院についても小学校６年生までやってほしかったなと，こういうふうに思っておるんです。思っておるんですが，局長自身もそういうふうに思って努力したけど，あかなんだのかどうか，そこらのところをちょっと──いやそうは思わなかったよと，こういうのかどうか，１回お伺いしておきたい。実際は，私どもはできることなら義務教育終了までやってほしいということを強く願っておりますが，せめて小学校卒業するまでの入院・通院については，面倒見てやってほしいということを強く望んでおりますので，局長もそのように同感ですよということになるのかどうか，お伺いを再度しておきたいと思っております。
それから，公の施設の利用に当たって，子育て関係の利用については，最優先でしてやってもらえるようにしてほしいということについては，児童館であるとか，学童館であるとかあるいは福祉センターであるとか，そういうところはもう当然そうなっておるんです。なっておるんですけれども，もう少し大きくしたら，例えば文化ホールのようなところの活用──文化ホールのようなところであっても，何々保育所連盟が使いたいとかあるいは何々幼稚園連盟が使いたいとか，幼稚園のグループが使いたいとかいうようなときには，これも最優先に入れてやってもらえないかなと。文化ホールのことに指定して一回聞いておきたいと思うんですが。実際難しい面もあるかもわかりませんが，神戸は子育てと言われたら，もうすべて優先できるよというぐらい，神戸というまちが子育てに特化してほしいという私の希望も含めて，局長の見解をお伺いをしておきたいと思っております。
それから，もう１点，また同じこと聞きますけれども，この市税の徴収については，本当に徴収きっちりしていってもらわなければなりません。まだ方針がはっきり決まったわけではないとはいいながら，総務省においても，内閣府においても，そういう方向へ行こうということは決まったんですから。そういう方向へ行こうということが決まったんですから，そこのところも，はっきりとこうなるんだというたときには，もう直ちに行動できるような体制を今のうちに組んでもらいたいと，こういうことをお伺いしておるんで，そこのところお願いを申し上げたいと思います。
以上です。
68 ◯主査（守屋隆司） 答弁１分以内でお願いします。
69
◯小柴行財政局長 子育て支援策につきましては，既に入院につきましては小学校６年まで，これは市単独でやっているわけです。それを通院までということでございますけども，なかなか非常に限られた厳しい財政状況の中で，今回も地方交付税の話も出ておりますけども，非常に厳しい財政状況の中で選択と集中という観点から，今回一応通院につきまして小学校──既に０歳児については無料なんで，小学校就学前までのやつを小学３年までやったということで，段階的に実施していくということで，今回させていただきました。
子育て支援策について言いますと，入院費の助成とか，ほかにもいろいろ申し上げましたですけども，いろんな要素がありますので，そこだけほんならやればいいのかということになれば，そこへまた保育所の整備とかいろんな施策が相まって，そういう子育て支援策になるということでございますので，そういう面ではいろんな施策を講じることによって，そういう質・量を高めていくということがやはり大事やないかなと思っております。
それから，文化ホールにつきましては，やはり文化ホールの施設の──申しましたけど，施設の性格上，一般利用者も含めてということでございますので，そこだけをちょっと優先的にいうことについては，なかなか非常に難しい面があるんじゃないかなと思っておりますけども，実際にはいろいろ申し込みして，あいてたら早く申し込みすればいいわけですし，それにはやはりその地域地域の中で，今申し上げましたように，児童館の話とか，地域福祉センターとか，そういうことでかなり広がってきてますので，まず地域の中でそういう施設の利用をしていただければ非常にありがたいなというふうに思っております。
以上です。
70 ◯深尾行財政局主税部長 対応できるように努力してまいりたいと思います。
71 ◯分科員（北山順一） 終わります。
72 ◯主査（守屋隆司） それでは，以上で，秘書室・
行財政局関係の質疑は終了いたしました。
当局，どうもご苦労さまでした。
73 ◯主査（守屋隆司） 以上で，本日の日程は全部終了いたしました。
長時間の審査，お疲れさまでした。
次回は明日，２月27日火曜日，午前10時より，当第４委員会室において，企画調整局関係の審査を行いますので，よろしくお願いをいたします。
本日はこれをもって閉会をいたします。
（午後４時９分閉会）
神戸市会事務局
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